Беседа:Битка при Акциум

Моля за критичен прочит на статията и коментари. --Darsie 09:22, 29 юли 2010 (UTC)

Кандидат за избрана

Като цяло статията разглежда доста интересна тема, свързана с римските войни, но има доста неща за оправяне. Първо, в някои раздели времето е минало, а по принцип за писане на такива статии трябва да се използва сегашно историческо (-в, -ва...). Също така на места стилът на изразяване е доста тромав. Впечатление правят множеството повторения и наличието на доста пунктуационни и граматически грешки. Относно източниците - в по-голяма част от статията са използвани извадки от трудове на Плутарх, а би било много по-добре да се наблегне и върху други извори. Като цяло статията има потенциал за избрана (според мен) и с поправка на неточностите би могла да „мине“ гласуването. Поздравления за вложения труд по статията. --Джунейт ^Беседа 17:45, 29 юли 2010 (UTC)

Виждат се следните недостатъци (пиша без да съм повлиян от Джунейт, макар че той се изразява напълно вярно):

1. липсват много източници. Това лесно може да се види в Предистория, където за такъв голям текст се забелязват само 5 източника (2 от Плутарх). За текстa от „В действителност, Антоний и Клеопатра...“ надолу те са достатъчни, но нагоре няма нито един. В допълнение - 7 и 8 се използват по 5 пъти.
2. наистина им пунктуационни грешки, които аз поправих поне тук (виж всички поправки). За друг вид не мога да твърдя (освен 1 граматическа), но смятам, че сигуно се намират.
3. задължително е да има източници за шаблона (сили, жертви и по възможност - другите)
4. Текстът е разделен на прекалено големи (поне според мен) раздели. Не би било лошо да се направи малко форматиране.
5. Препратките също биха се радвали на малко внимание.
6. Глаголното време трябва да се поправи на сегашно историческо.
7. Всички кавички да са от този тип „“.
8. Няма да е лошо изреченията да се скъсят, защото се губи смисъла. Така например на едно място се налага примерът да изглежда странно, защото изречението става прекалено дълго (използвано е „Пр.:“, което не съм го виждал преди).

За допълнителни източници и информация може да погледнеш в другите уикита - например немската има доста прилична статия. --Mort•de•fides 18:49, 29 юли 2010 (UTC)

На места се вижда овърлинкинг. Необходимо е повече „сини“ препратки, основно свързани с темата. Изразът: „Такава любов е обречена да се превърне в политически скандал“, ми звучи някак си не добре явно му липсва нещо, не съм голям специалист в глаголните времена. Мисля, че е нужен източник за това твърдение: ...„Октавиан е официално осиновен като единствен син на великия римски генерал, както и установен като единствен законен наследник на огромните му богатства“, да не говорим за Марк Антоний и неговите качества, че е „основният и най-успешен висш офицер в армията...“ и т.н. Гадно ще е да се сложи шаблон за източник, който да изсветли текста, а на доста места иначе дългите изречение имат нужда от сериозни аргументации за достоверност. С такъв малък брой източници, и с такова глаголно време статията няма голям шанс да бъде избрана.--Станислав Николаев 19:17, 29 юли 2010 (UTC)

Благодаря. Давайте и други забележки, но не се притеснявайте да редактирате и вие.:) Със сигурност има неизправни изрази, защото е превод от разни места. Ако искате наслагайте източник, навсякъде, където мислите, че има нужда.--Darsie 19:25, 29 юли 2010 (UTC)

„Гадно ще е да се сложи шаблон за източник, който да изсветли текста“ - има се предвид източници в самия шаблон, даваща основната информация за битката.--Джунейт ^Беседа 16:51, 2 август 2010 (UTC)

Това мисля да го оправя като сложа в шаблона по широк диапазон и да напиша виж текста. Получава се така, че не всички присъстващи участват.--Darsie 16:53, 2 август 2010 (UTC)

За любовната връзка с Клеопатра

Колега, силно се надявам да намериш благонадежден източник за това, че Клеопатра е била любовница на Марк Антоний. И изобщо продължават да ти липсват източници в уводния текст, а точно там има крещяща нужда от тях.--Станислав Николаев 00:08, 7 август 2010 (UTC)

Колега, ти, предполагам се шегуваш или просто не си прочел статията. Не знам каква се пада на един мъж жена, с която няма брак, но живеят заедно и имат деца. :) --Darsie 17:13, 24 август 2010 (UTC)

Ами колега, как ще убедиш примерно баба Пенка и дядо Жоро от Полски Тръмбеш, че Марк Антоний и Клеопатра са били любовници, ако приемем факта, че баба Пенка и дядо Жоро не са чували за Римската Империя, Египет и т.н. Явно ти не си ме разбрал, какво имах в предвид. Писах ти, че ти липсва източник за това твърдение: „Флотата на Марк Антоний е съпроводена от тази на неговата любовница, царицата на Египет — Клеопатра.“ Изобщо не съм подлагал на съмнение, как се казва на жена, която се съвокуплява с мъж, с когото не са сключили брак. Надявам се сега да съм бил изчерпателен и ясен. --Станислав Николаев 15:29, 2 септември 2010 (UTC)

Колега, силно се надявам да намериш благонадежден източник за това, че Клеопатра е била любовница на Марк Антоний. Пфуу, наистина е очеВАДНО, че става въпрос за флотата на Марк Антоний.--Джунейт ^Беседа 19:45, 3 септември 2010 (UTC)

Аз пък ще Ви помоля да се изразявате по-ясно и като цяло малко по-учтиво. От коментара по-горе, аз разбирам, че действително Ви притеснява факта, че двамата са любовници и нищо не споменавате за флотилиите. Пена и Жоро, приемайки че не са чували за Римска империя, може би няма да попаднат на тази статия. Наистина е сложно да убедим Пена и Жоро, че на други езици информацията съществува, тъй като те горките не говорят и бъкел чужд език. А по въпроса с българския, източник ще се намери. BloodIce 15:41, 2 септември 2010 (UTC)

Иха ще си говорим на Вие, ми убуу. Първо да Ви кажа, че и за момент не съм бил неучтив! (Не знам, защо сте останали с такова впечатление.) Второ изразил съм се пределно ясно, просто няма кой да прочете това, което съм написал. Както се вижда, става въпрос за цялото изречение, не само за тяхната връзка. И трето, не бива да се подценяват баба Пенка и дядо Жоро, понеже Вие се отнесохте към евентуални читатели на Уикипедия с неуважение наричайки баба Пенка - баба Пена - тук Вие сте неучтив, не аз. Също смятам, че с това Ваше изказване: "може би няма да попаднат на тази статия" обезмисляте труда на създателите на тази статия. За какво тогава ще я правим една от най-добрите статии?--Станислав Николаев 16:02, 2 септември 2010 (UTC)

Darsie всъщност е от женски пол, явно това Ви е убегнало. Второ действително не съм на ясно какво точно искате да бъде подкрепено с източник. В първата си реплика, това е връзката между Клеопатра и Марк Антоний (ми вижте, не е лошо да прочетете Плутарх и неговата творба - Животът на Антоний) - това е може би най-известната любовна двойка на всички времена. Във втория си коментар нападате Дарси, че не ви е разбрала относно факта, че двата флота - на Клеопатра и Марк Антоний воюват на една страна. Ми колкото и да не Ви се вярва, това се счита за исторически факт. Или кое не е ясно, че е царица на Египет? Просто се пояснете и вероятно с дружески усилия ще намерим верен източник. А примера с баби и дядовци може да си остане в селата, като част от местен фолклор. В уикипедия се опитваме да обясняваме нещата просто и лесно, но разбира се, някаква начална подготовка (разбирам образование) и прилично владеене на български език помага. BloodIce 20:13, 2 септември 2010 (UTC)

Явно с Вас говорим на различни езици, да убегнало ми е, че Darsie е от женски пол. Искам да Ви кажа, че настоявам да престанете с това, че съм нападал някого в Уикипедия, защото това съвсем не е така!!! Изобщо не ме вълнува дали това е най-популярната любовна двойка и няма нужда чета Плутарх, всеки средноинтелигентен човек е чувал за тях. Това обаче не освобождава въпросното изречение от източник. Мисля, че съм напълно ясен в написаните до тук коментари, но явно Вие си нямате друга работа и търсите нещо там, където го няма. Също така Дарси, може да се защити сама (ако има за какво), а не Вие да се вживявате в нейн адвокат. Възпитан съм прекалено добре, и не искам да изпадам в излишни спорове с Вас, най-малко пък разговорът ни да се превърне в лични нападки (понеже струвами се Вие вече направихте това спрямо мен, и то на няколко пъти). И все пак, няма да Ви се дам само защото сте eдин от пъдарите в Уикипедия и въобще няма да ме трогнете, с това че разполагате с „калашник в ръка“. Всеки има право на мнение, а моето е пределно точно и ясно. Хубав ден!--Станислав Николаев 06:02, 3 септември 2010 (UTC)

Може да обозначите личните нападки с шаблон, или да помолите трета страна да ги разграничи от текста, защото аз не виждам такива. Непосочването на личните нападки е злоупотреба с думи, с цел лична клевета. Настоявам този въпрос да се изясни. За пореден път Ви моля, да поясните в коя част на изречението „Флотата на Марк Антоний е съпроводена от тази на неговата любовница, царицата на Египет — Клеопатра.“ виждате съмнение за достоверност и бихте искали източник. Аз не съм адвокат на никого, нито ползвам така нареченият от Вас „калашник“. Питам Ви като нормален човек. Не ми е ясно признавам си за трети път (може да ме наречете с любимият си епитет), какво точно е подложено на съмнения (в предишния си коментар предложих три варианта, въпреки, че са възможни още поне два). Ако това се изясни, предполагам, че източник ще се намери. BloodIce 20:19, 3 септември 2010 (UTC)

Мислех да не Ви отговарям понеже вече със сигурност знам, че няма да стигнем с Вас до консенсус. Но, след, като се опитвате да въвлечете в нашия спор още няколко неподозиращи души ще Ви отговоря. Та значи, в по-предният ми коментар пише: „Както се вижда, става въпрос за цялото изречение, не само за тяхната връзка.“Ако сега вече не съм успял да уточня, за какво точно искам да се опитаме да намерим източник, то не знам, какво мога повече да направя за да ме разберете. И не мога да разбера, какво толкова Ви струва внимателно да прочетете моите коментари и да ме разберете. Пак Ви казвам цялото това изречение се нуждае от достоверен източник - е за това е цялата тази врява.--Станислав Николаев 21:46, 3 септември 2010 (UTC)

Благодарение на Спас, изречението има източник от около час. Когато се иска източник, той е насочен към определена логическа конструкция в изречение. Ако изречението е "Мишките са род дребни гризачи от семейство Мишкови", източник може да илюстрира всяка една част от думите които подлагаме на съмнение. Дали мишките са род, дали са гризачи, дали са дребни или дали принадлежат към семейство Мишкови. Нормално ви попитах кое точно трябва да се илюстрира за да се намери съответния източник. Защото в примера с мишките, това може да са няколко източника и сътоветно трябва да използваме правилния в зависимост какво трябва да илюстрираме. Вие избягвате да дадете конкретен отговор, четвърти път вече. От последни Ви коментар разбирам, че искате източник за всяка една възможна логическа връзка в изречението. Така ли е? BloodIce 21:57, 3 септември 2010 (UTC)

Да, цялото изречение се нуждаеше от източник, на мен най вече ми направи впечатление това за тяхната връзка. Ясно е, че са били любовници, но разбира се това трябва да е подкрепено с източник. Може и да не съм се изразил точно в първият ми коментар, но в крайна сметка се обосновах. Не смятам, че чак 4 пъти съм избягвал да Ви дам конкретен отговор, просто повечето написани неща бяха може би не свързани с темата. Не съм искал да нападам никого, това бяха Ваши думи. И все пак, в крайна сметка вече всичко е наред и би следвало да поизгладим нещата между нас. --Станислав Николаев 22:03, 3 септември 2010 (UTC)

Ето започваме да изясняваме нещата. Това което подлагате на съмнение и искате източник за доказателство е, че Марк Антоний и Клеопатра са били любовници. Това ли е което се подлага на съмнение. Питам, за да се илюстрира, ако е необходимо. BloodIce 22:09, 3 септември 2010 (UTC)

Да, в началото писах за източник само за тяхната връзка, в последствие стана въпрос за цялото изречение. И това вече го написах в предният си коментар, не знам защо отново ме карате да го обяснявам.--Станислав Николаев 22:13, 3 септември 2010 (UTC)

Защото няма такова животно, като "източник за цялото изречение". Какво искате с този коментар? И да, явно не се изразявате прекалено ясно, за да не мога да ви разбера в пет коментара. Но сигурно проблема е в моя телевизор (вашият явно е цветен). BloodIce 22:19, 3 септември 2010 (UTC)

Ето тук вече прекалихте!!!! Ще се сложат ако е необходими три източника веднага след изречението за всичките твърдения в него. И понеже няма да Ви остана длъжен, да моят телевизор е цветен. Вашият предполагам е Опера с 4 крака отдолу, лампов, с овален екран и затова не виждате, какво пиша. Съжалявам ако сте бавен и Ви е невъзможно да четете. Загубих 2 дни да Ви обяснявам нещо, което Вие не разбрахте и определено ми писна. Вземете си своя калашник, с оставащите 20 патрона в него и го насочете към себе си. Опитах да се помирим, но явно Вие не искате. И никой не Ви е виновен, че не разбирате - проблемът си е лично Ваш.--Станислав Николаев 22:29, 3 септември 2010 (UTC)

Stolz, не смяташ ли, че това време можеше да употребиш по-полезно да потърсиш сам източник на информацията, в която доколкото разбирам не се съмняваш, но просто упорстваш, че е работа на някого другиго да намери? →Спири

Понеже статията е предложена за избрана, би следвало този, който я предлага поне по-време на обсъждането сам да коригира забележките на останалите читатели. Всъщност не съм сигурен дали трябва да е точно така, но когато аз предложих статия за избрана, в повечето случаи сам се справях с всички забележки. --Станислав Николаев 22:44, 3 септември 2010 (UTC)

О, не, никой редактор няма вменено такова задължение, избраните статии по дефиниция са образец на силата на колективния труд в Уикипедия и има немалко доказателства за това. Самата Дарси неведнъж в тази беседа е призовавала към това, виж по-горе. :) Според мен, ценността на избраните статии е именно това, че в дългосрочен план се провокира сътрудничеството и консенсуса. Друг въпрос е, че нерядко редактори, които особено много ценят дадена статия, по която са работили в стремежа си да я направят избрана, полагат толкова извънредно много усилия, че тя в крайна сметка се оказва тяхна индивидуална творба. И после на свой ред прилагат твърде завишените към себе си критерии и по отношение на другите. Истината вероятно е някъде по средата, но по-сигурно да се намери със задружни редакции по статията, отколкото с безсмислени кавги по беседата й. Бих те призовала, ако смяташ че в някоя от последните си прекрачил рамките на добрия тон, да се върнеш и да ги премахнеш или да се извиниш. Същото се отнася и за събеседника ти. →Спири 23:00, 3 септември 2010 (UTC)

• Изречението „Флотата на Марк Антоний е съпроводена от тази на неговата любовница, царицата на Египет — Клеопатра.“ е вече с доста източници, няколко илюстриращи факта, че флота на Клеопатра е подкрепил флота на Марк Антоний, няколко илюстриращи факта, че Клеопатра е любовница на Марк Антоний, и един (детайлна книга), илюстриращ, че Клеопатра е царица на Египет. Разбира се е запазен и източника на Спас. Тъй като точен и ясен отговор на въпроса какво точно трябва да се илюстрира с източник, не беше преставен, всичко възможно беше взето предвид. От думите "в началото писах за източник само за тяхната връзка" разбирам, че това е най-важната част, изискваща източници, затова са дадени четири. "В последствие стана въпрос за цялото изречение" ме накара да дам източници за останалите факти в изречението, поради неясна обосновка на това, какво се цели. Разбира се останаха недогледани няколко факти - това, че Марк Антоний е имал флот, съответно също, че Клеопатра разполага с такъв. Интересен факт, неподкрепен с източник остана и това дали Египет е имал царица през посочения период, въпреки, че Клеопатра се титулува като такава. Тези въпроси не са илюстрирани с източник, но висят някак си във въздуха. Подчертавам, че в раздела "Първични източници", беше поднесен превод на български език на един от най-значимите източници за събитието - творбата на Плутарх от Успоредни животописи, "Антоний" с цел да се задоволи енциклопедичното любопитство на гражданите на Полски Тръмбеш. Междувременно в мойте думи преди молбата ми, не беше поставен шаблон премахващ лични нападки, както помолих на Разговори, съгласно процедурните правила на Уикипедия. Това ме кара, да твърдя, че Станислав Николаев използва клевета като средство при водене на дискусия, например в думите "най-малко пък разговорът ни да се превърне в лични нападки (понеже струвами се Вие вече направихте това спрямо мен, и то на няколко пъти)". Нямам никакво намерение да продължавам диалог на тази беседа, особено сред последните няколко коментара. Относно статията - подобряване може и да е нужно, но не и с размахване на пръст без ясна визия, какво точно не е наред, пък ако може и някои друг да го свърши. Това е подход, който видях в началото на тази беседа, и това е причината за раздразнението ми. BloodIce 13:48, 5 септември 2010 (UTC)

Продължавате да се занимавате с мен въпреки, че нещата се изясниха от 2 дни. Копирате част от моите изказвания, а забравяте, че точно Вие написахте това: „Но сигурно проблема е в моя телевизор (вашият явно е цветен)“, което си е откровена лична нападка и вече си мислех, че ще се спрете. Вие обаче не спирате да „стреляте“ със своя калашник, а и виждам, че си събирате и армия. През цялото време докато водехме диалог за тази статия Вие не спряхте да ме обвинявате, че не съм бил достатъчно ясен, като не се опитахте да се съгласите с мен, че трябва източник за това изречение. Не знам точно, за какъв се имате, но няма да Ви позволя да подронвате моят авторитет пред останалите уикипедианци! И ако евентуално са Ви свършили патроните (понеже напоследък стреляте по-често), имам познат в завод Аресенал в Казанлък, мога да Ви уредя с няколко пълнителя на по-ниска цена, защото имате явно неизживяно детство и сега си стрелкате. Настоявам, за напред никога повече да не пишете нищо по мой адрес, както и да изписвате името ми.--Станислав Николаев 18:12, 5 септември 2010 (UTC)

Личи Ви, но не знам какво може да се направи по въпроса. Игнорирането е вариант. BloodIce 18:24, 5 септември 2010 (UTC)

Игнорирането е вариант само ако не смените тона и иронията, с която отново ми отговорихте. Не съм тук за да си създавам неприятели.--Станислав Николаев 18:28, 5 септември 2010 (UTC)

Блъдайс, добре си решил да спреш дискусията. Доказа, че изискванията на опонента ти са неадекватни, но пък проблемното изречение вече е толкова затрупано от източници, че цифричките отвличат вниманието от съдържанието. Тези неща (любовната връзка, флотоводството и т. н.) можеха преспокойно да се изяснят и подплатят с източници в съответните раздели на статията. И още: не виждам някой някого да е клеветил.--Добри 14:11, 5 септември 2010 (UTC)