Беседа:Библия и хомосексуалност

Уикипедия е светска, не православна енциклопедия

Привет. Връщам редакциите на потребителя LeeKeoma. Първо, в едната от редакциите е извършено неоснователно и необосновано изтриване на пасаж, обобщаващ академичното знание по отношение на религиозния текст. Визирам абзаца, започващ с „Академичната литература поставя ударение върху....“. Оставен е само този абзац, който отразява единствено гледната точка на религиозната православна доктрина. Това е в нарушение на У:НГТ, У:З (няма как един научен източник да е по-малко значим от публикацията на една религиозна общност) и У:Е. После, без никакво основание са добавяни оценки, като това, че източниците Greenberg, Brodsky и Piazza били „ЛГБТ-литература“. Как се узна това? И какво въобще значи!? На последно място, но не по важност, е добавен един нов пасаж за Новия завет, без източници за твърдения в него там, където такива са повече от необходими. Като цяло пасажът е като минимум оригинално изследване, а като максимум – ползва Уикипедия за трибуна на православни интерпретации на библейския текст, което, разбира се, е недопустимо. --Stalik (беседа) 17:32, 21 юни 2016 (UTC)

Здравейте. Уикипедия не е и основно ЛГБТ енциклопедия - целта и е да информира за всички гледни точки по определена тема. А след като статията е Библия и хомосуксуалност, нормално е да съдържа и това което се коментира в Библията, включително и в Новия завет. Вашият вариант на статията е написан изцяло от ЛГБТ позиции, редно е с оглед изискванията за неутралност да се съдържа и библийската теза. Тъй като очевидно това не Ви е по вкуса - позволих си да оставя само цитати от библейските текстове на Новия завет - без коментари и тълкувания, въпреки че би следвало да се добави цял раздел със становищата по въпроса на видни църковни отци и теолози през последните 2000 години. LeeKeoma (беседа) 08:59, 22 юни 2016 (UTC)

Първо, не съм отричал У:НГТ. Просто не е вярно, че моят вариант на статията е написан „изцяло от ЛГБТ позиции“. Напротив, съвсем надлежно са цитирани академични източници. Второ, няма такова нещо като „библейската теза“. Библията е документ, който подлежи на изследване и тълкуване. До момента са представени както академичното гледище, така и християнското. Много ясно са посочени и отграничени в текста. Ако не виждате и не разбирате къде, ще посоча. Трето, не може да оставяте само цитати, защото, първо, това е енциклопедична статия, а не депозитар за цитати; и, второ, в посочените цитати не се използва думата „хомосексуалност“. Това, че те са относими към хомосексуалността, е само една интерпретация, при това религиозна, в случая. Ако искате да свършете тези цитати с темата на статията, следва да оформите изложение: "Според православното (или което там искате) християнство, темата за хомосексуалността е залегнала в Новия завет. Основание за това много религиозни интерпретатори намират в еди-кои си текстове, тъй като еди-защо си". Безумие е желанието да се създава „раздел със становищата по въпроса на видни църковни отци и теолози през последните 2000 години“. Това е непрактично, а и още веднъж - това не е депозитар на цитати. По-удачно е да се цитират всички текстове, които традиционно се свързват с темата, а към всеки отделно, както това е сторено за Стария завет, паралелно да се представят научния анализ и мнението на религиозните общности. --Stalik (беседа) 10:16, 22 юни 2016 (UTC)

Моля също да не преправяте "Еврейската библия" на "Стар завет". "Еврейска библия" е научно понятие (тук). Тя е основа за Стария завет, да, но има причина да се ползва като самостоятелно понятие. Уикипедия не е християнска енциклопедия. --Stalik (беседа) 10:19, 22 юни 2016 (UTC)

Уикипедия не е и трибуна за пропаганда. Нямам желание да споря с Вас, но поствам изтрития от вас раздел тук, пък Вие ако желаете, може да го обработите и включите в статията. LeeKeoma (беседа) 11:01, 22 юни 2016 (UTC)

Естествено, че не е. И такава в текста в момента няма. Не е достатъчно просто бланкетно да го твърдите. Моля, не връщайте без обсъждане редакции повече. --Stalik (беседа) 11:44, 22 юни 2016 (UTC)

Хомосексуализмът в Новия завет

Категорично е отношението към хомосексуализма на Свети Павел, който е автор на 14 от посланията, включени в Новия завет. В посланието си до римляните той изброява греховете на техните съграждани езичници и подчертава:

• Мъжете, като оставиха естественото употребление на женския пол, разпалиха се с похоти един към други и вършеха срамотии мъже на мъже, та получаваха в себе си отплата, каквато подобаваше на тяхната заблуда".^{[Рим. 1:27]}

Апостолът пише и две послания до християните в Коринт (Гърция). В първото си поклание до коринтяните той изброява категориите грешници, които според него няма да получат спасение. Сред тях се нареждат и т.нар. "малаки" и "арсеноките". Първият термин означава пасивен партньор в хомосексуално сношение, а вторият - активен. В българския синодален превод на Библията първият гръцки термин се предава с "малакийци", т.е. не се превежда, а вторият се предава с "мъжеложници" (педерасти).^{[1Кор. 6:9]}

В първо послание на апостол Павел до Тимотей, апостолът осъжда мъжеложците, като ги поставя в категорията на беззаконниците и грешниците, като посочва следното :

• Законът е установен не за праведник, а за беззаконници и непослушници, за нечестивци и грешници, за неправедни и скверни, за ония, които оскърбяват баща си и майка си, за човекоубийци,^{[1Тим. 1:9]} за блудници, мъжеложци, разбойници, клеветници, скотоложци, лъжци, клетвопрестъпници и за всичко друго, що е противно на здравото учение. ^{[1Тим. 1:10]}

Лесбийките също не са забравени от апостола, в Послание до римляните се казва следното :

• Затова Бог ги предаде на срамотни страсти: жените им замениха естественото употребление с противоестествено. ^{[Рим. 1:26]}

NikolaiAtanasov

Апостол Павел е добре известен с престъпните си изказвания относно всякакви малцинства, вкл. със своя мизогинистичен светоглед. Някои съвременни изследователи го характеризират като "Антихрист"Amazon. Но неговите представи за хомосексуалността са били нереалистични хетеросексистки предразсъдъци, които са били информирани от абсурдния Кодекс на Левит, препоръчващ, например, смъртно наказание за сексуална изневяра. Вместо клеветите на Павел, аз съм убеден, че всеки българин трябва да знае за защитата на древните гей мъже(евнусите) от Исус Христос в Матей 19:12 ("някои евнуси са родени така от утробата на майка си"), защото тя е единствената убедителна защита на хомосексуалността в цялата история на организираните религии. Българските граждани не са запознати с нея, защото евнусите от Матей 19:12 са изтрити с погрешния превод "скопци" във всички български библии. Затова смятам, че е необходимо в раздел 1 да се прибави накрая следния абзац:

1.3 Евангелие от Матей(19:12)

"В Евангелието от Матей(19:12) Исус от Назарет описва три вида евнуси, чиято единствена обща характеристика е липсата на потомство. Първият вид евнуси включва мъже, които са "родени така от утробата на майка си", от което може да се заключи, че те са хомосексуални, защото не могат да са кастрирани преди раждане. Съвременната библеистика вече е събрала доказателства за съществуването на този древен прототип на съвременния гей мъж от многобройни други източници.[1][2] Вторият вид включва всички "скопци"(неточен български превод на гръцката дума "eunouchoi"[3][4]), независимо от това дали са хомо- или хетеросексуални мъже. А третият вид евнуси, според Исус, са онези, които се отказват от потомство, за да посветят живота си на богослужение. В заключение може да се обобщи, че повечето евнуси в античния свят са били хомосексуални, тъй като малцина хетеросексуални мъже са се подлагали на кастрация, за да се сдобият с добре платени длъжности." Като източници към този абзац могат да се посочат следните линкове: [1] Библейски текстове за еднополовата любов. Джеф Майнър, Джон Тайлър Конъли [2] Евнусите са библейските гей мъже. Марк Брустман [3] Матей 19:12 в гръцки оригинал [4] Матей 19:12 в неточен български превод NikolaiAtanasov

Не е място за самостоятелни изследвания. Теорията трябва да бъде добре застъпена във вторични източници. --Мико (беседа) 06:06, 10 януари 2018 (UTC)

NikolaiAtanasov:: Можеш ли да набавиш повече информация за авторите на тези източници, на които се позоваваш - Джеф Майнър, Джон Тайлър Конъли и Марк Брустман. Също така можеш ли да преработиш изложението така, че конкретизираш всяко отделно твърдение от кой източник идва? Виж за пример статиите Македонизъм и Невронаука и сексуална ориентация и това как там към всяко твърдение има източник. --Stalik (беседа) 18:44, 10 януари 2018 (UTC)

Мико, ако си направиш труда да прочетеш тезата на Марк, ще видиш, че той самият е "застъпил" десетки вторични източници и е свършил всичката работа по разследването вместо нас. Затова можем да си спестим времето като просто и ясно поставим труда му на централно място. Матей 19:12 се намира точно в центъра на всяка възможна християнска идеология за защита на хомосексуалните мъже от насилие. Всеки българин трябва да знае, че Исус е приемал хомосексуалните мъже, които по негово време са носели името "евнух"(Матей 19:12). Преводът на Майнър и Конъли е от книга, която също посочва десетки "вторични" източници - иначе нямаше да бъде издадена от авторитетно американско издателство. Довърши си домашното преди да ме питаш за източници - всичките са посочени, ако положиш минималното усилие да преодолееш първа страница на тезата.

NikolaiAtanasov

Не, не може „да спестим време“. Както вече ти обясних, Nikolai, в отговор на твой имейл до мен, Уикипедия си има правила и принципи. И не може да се спести. Няма да разбереш защо не може, докато упорстваш с отказа си да се запознаеш с тези правила и принципи, към които дори ти дадох линкове. За сметка на това пък може да постигнеш нов бан. Не прави и добро впечатление как заобикаляш моите въпроси, които търсят да помогнат на това да постигнеш включване на тази информация в статията. Не разбирам поведението ти, но то не е продуктивно. Горещо те призовавам още следващия ти отговор да изостави джавкането по други редактори, и да се съсредоточи върху моите въпроси от предходния ми коментар тук. --Stalik (беседа) 22:39, 10 януари 2018 (UTC)

NikolaiAtanasov, съветвам Ви да се вслушате в тези думи. Тук не толерираме конфронтационно поведение и прояви на грубо неуважение към други редактори. Нека бъда пределно ясен: ако още веднъж се обърнете към друг редактор с неща като „можеш ли въобше да четеш на еди-какъв-си език“, „губиш ми времето“, „довърши си домашното“ и подобни, ще върна безсрочното Ви блокиране без повече предупреждения.
— Luchesar • Б/П 23:24, 10 януари 2018 (UTC)

Предложил съм достатъчно информация и източници. Ако абзацът ми има нужда от повече препратки, нека Stalik отдели време да ги прибави и да довърши редакцията на страницата. Статията "Евнух" също трябва да се редактира - и там съм предложил почти същия абзац в беседата, защото никой няма време да преведе цялата английска статия като несравнимо по-професионална. Аз съм дотук, защото нямам нерви за спорове с незаинтересовани администратори, които ме саботират, без да четат. Ако последният съвестен администратор тук е Stalik, нека той довърши редактирането на статиите и ги приведе в приемлив вид. Ако българската Уикипедия е имала някога велики просветителски мисии, то тази тук е една от тях: ВСЕКИ БЪЛГАРИН ТРЯБВА ДА ЗНАЕ ЗА ЗАЩИТАТА НА ХОМОСЕКСУАЛНИТЕ МЪЖЕ-ЕВНУСИ ОТ ИСУС ХРИСТОС В МАТЕЙ 19:12.

NikolaiAtanasov

НЕ Е ТРИБУНА!!! --Мико (беседа) 05:58, 11 януари 2018 (UTC)

NikolaiAtanasov:: Моля те да се съсредоточиш върху това, което ще напиша сега. При цялото ми уважение, дали си предложил достатъчно информация и източници, първо, ти трудно можеш да прецениш, защото очевидно не познаваш правилата и принципите на Уикипедия както нас; и второ, не е достатъчно да има източници, а те трябва да бъдат благонадеждни. Какво означава един източник да е благонадежден можеш да научиш от страницата У:БИ, която беше един от линковете в имейла ми до теб, за които споменавам по-горе. Въпросите, които ти зададох тук, търсят да изяснят благонадеждността на източниците ти. Източниците, които даваш, изглеждат грамотно, наукообразно написани, но дали са наистина научни не става ясно от тях. Така например от самите страници аз нищо не мога да науча за техните автори - имат ли научна степен, развиват ли научна работа, включени ли са техни разработки в научни библиографии и други. Разбира се, част от тази информация може и да е откриваема с усърдна игра с Google, само че никой не дължи тук такова нещо, ако няма възможност. Ти си човекът, който настоява дадена информация да се включи в статията, ти си човекът, който е намерил тези източници, ти кредитираш с доверие тези източници, следователно пак ти трябва да можеш да ни убедиш, че те са благонадеждни, ама благонадеждни не в общия смисъл, а конкретно в смисъла описан в У:БИ. Ето защо те моля, като за начало, да ни обясниш кои са тия автори, какви са, ти как попадна на тях и защо считаш, че са достоверни и научно легитимни? --Stalik (беседа) 20:37, 11 януари 2018 (UTC)