Беседа:Ахмед ага Тъмръшлията

Датата на смъртта на Ахмед ага

Ако Ахмед ага е бил роден към 1820, то през 1912 той е бил на около 92 години. Не е невъзможно, но не е и много вероятно той да е доживял тази възраст и да е продължил да бъде местен велможа чак до Хуриета и Балканските войни. Съществуват ли някакви релевантни академични извори, които да потвърждават живота и дейността му след края на 19 век и до 1912? Digital worm 12:34, 20 август 2008 (UTC)

Досега никой не е привел каквито и да е аргументи за хронологията на живота и дейността на Ахмед Ага. Вмъквам изискване за аргументирането му в статията. Digital worm 15:42, 25 септември 2008 (UTC)

Все още не са се появили никакви релевантни източници по въпроса. Резонно е да се попита колко време е редно да остават подобни незащитени твърдения в текстовете на статиите. Digital worm 04:12, 16 декември 2008 (UTC)

Част от този период се застъпва в годините, когато той е наследил неговият баща. Все още търсим по-точни и достоверни източници за да се раздели този период за двамата управляващи. (Ismet Dramsky 10:23, 19 декември 2008 (UTC))

Търсете, но не правете недоказани редакции преди да сте намерили източници. Че много съмнителни интерпретации и все в една посока ви се натрупаха. Поздрав, Digital worm 07:43, 20 декември 2008 (UTC)

Смятам,че посочените източници за датите и годините за прекомрно достатъчни за всеки, изглежда само не за твоите доводи които правиш. Ако искаш повече, разрови се из все още неунищожените архиви и си намери, които ще ти бъдат достатъчно за твое успокоение! (Ismet Dramsky 13:23, 21 декември 2008 (UTC))

Участие в Баташкото клане?

Източници за Баташкото клане посочват, че то е извършено от башибозук под предводителството на "двамата Ахмедовци" - Ахмед ага Тъмръшлията и Ахмед ага Барутанлията. Това същият Ахмед ага Тъмръшлията ли е, или е съвпадение на имената, или пък наложила се грешка? Също, други източници сочат, че самият Ахмед не е участвал в клането, но негов брат е участвал - възможно ли е това да е причината за объркването? -- Григор Гачев 18:52, 25 септември 2008 (UTC)

Тъмръшлията и Барутинлията са различни. --Чечлията 19:04, 25 септември 2008 (UTC)

Определено са различни. Въпросът ми е дали онзи от клането (ако не е грешка на източниците) е този тук. -- Григор Гачев 23:04, 25 септември 2008 (UTC)

За Барутинлията съм 100% сигурен, че е участвал в клането, а за Тъмръшлията не знам. --Чечлията 00:12, 26 септември 2008 (UTC)

Ахмед Ага Тъмръшлията изобщо не е участвал в Баташките събития.Има сведения, че в Перущинските пожарища е участвал един от неговите братя, доколкото си спомням от литературните източници Смаил Ага, и точно това участие се ползва като повод през 1912г. цялото градче Тъмръш да бъде опожарено и унищожено.Част от оцелелите са избягали в Турция. Ахмед Ага Барутинлията безспорно е участвал в Баташките пожарища и кланета. Друг е въпроса, че поводите за участие които се споменават от тогавашните съвременници на тези събития не са описани в българската литература. Макар, че тези поводи не са оправдани, вероятно това е част от замисъла изцяло да се героизират тези моменти, защото колкото и да е неприемливо това, никой не е чул мнението на другата страна. Все пак, това е част от историята на България и Турция. Някоя немска фондация се опита да направи допълнително проучване на тези събития, но за жалост цялата ни народност скочи против това нещо. Нещо от рода на "не ровете в миналото на тези събития, за да не се развали представата ни за героичната смърт на жертвите". Ами 100 - кратно по-големите кланета и пожарища в помашките села през 1912г., какво трябва да кажем за тях. Никой не ги описва и всеки мълчи за тях. Защо, за да не оцапаме истроията си ли, или просто защото тези неща трябва да се забравят или да кажем "да заради Батак, те си го заслужиха" и т.н. Никой не би трябвало да се страхува от истината, каквато и да е било тя.Има много неудобни истини за нашата Велика история на БГ. Това безпристрастните историци трябва да го преценят и да допълнят тази красива история и затова няма да я опетнят, а само могат да я направят по-достоверна и истинска, каквато би трябвало да бъде. (Ismet Dramsky 06:54, 26 септември 2008 (UTC))

Така е, а относно Батак аз знам историята, а има и някои батачани, които си признават. Те по между си знаят какво е станало. И цар Фердинант също е знаел. Нека който се интересува от събитията в Батак, най-напред да погледне в летописите на Фердинант, какво е казал царя на баташкия кмет, след посещението му в (тогава още) село Батак. Но това е друга история и не е за тази беседа. --Чечлията 11:47, 26 септември 2008 (UTC)

То, поводи са описвани, но не се чете много. Ако бай ти Джендо си публикува книгата сега, та да я прочете някой, ще го разпънат на кръст. --Спас Колев 15:19, 26 септември 2008 (UTC)

Чакайте малко! Тук не търсим кой виновен и невинен, а пишем енциклопедия. Всичко, което ме интересува, е дали този Ахмед ага Тъмръшлията е онзи, за който се твърди, че е участвал в Баташкото клане. (Отделно, интересно е дали там въобще е имало предводител с такова име, но това е вече тема към Баташко клане.)

Между другото: навсякъде, където съм чел за "двамата Ахмедовци" като предводители на клането, се споменава не "Барутинлията", а "Барутанлията" - характерна грешка в прякора. Може би по нея може да се проследи откъде е тръгнала тази информация, и оттам да се правят заключения вярна ли е.

За историята около поводите за участие в клането: Исмет, ако можеш да сглобиш едно представяне, и да дадеш източници, ще е полезно да го има тук. Нямаме нужда от велики, но съчинени истории, не сме македонците, че да си измисляме минало. -- Григор Гачев 18:18, 27 септември 2008 (UTC)

Двамата са съвсем различни хора. Най-малкото че Барутинлията е турчин, а Тъмръшлията помак. Освен това Барутин не е било част от Тъмръшката република, нито пък попада в областта Тъмръш. За Баташкото клане, знам истината, но ако я напиша, ще ме разпнат на кръст дори и от някъде да се намерят източници. Видяхте каква беше реакцията, когато един немски професор се опита да изследва историята. Пак казвам, погледнете аналите на цар Фердинант. В тях се споменава, че когато отишъл в село Батак на посещение, кметът го посрещнал с „Добре дошли в нашето геройско село.“, а Фердинант отвърнал „Айде моля ви се без преувеличения. Много добре знаем истината.“ Това би ви подсетило, че има нещо гнило. Освен това можете да питате някой стар местен батачанин за истината. Те си я знаят и си я казват. --Чечлията 03:34, 28 септември 2008 (UTC)

Че защо не напишеш истината, ако ще да е и на съответната беседа? Тук е енциклопедия, не разпъваме на кръст. Брунбауер го отнесе, защото в този момент на някои важни хора им беше нужна медийна сензация, за да отвлекат вниманието от мръсните си далавери. Ако пък и намериш източници, дето да не са маргинални, според мен си струва да отразим нещата и в статията, колкото и скандални да са. Най-малкото си струва да се посочи, че еди-кой си учен смята еди-как си. (Между другото, че батачани не са проявили велик героизъм, се знае. Брациговци и особено перущенци са оказали люта съпротива, но батачаните просто са се оставили да ги изколят като добитък, и това се е знаело добре по Фердинандово време. Нищо чудно да има него предвид.)

Колкото до Барутинлията и Тъмръшлията - не съм забелязал някой да мисли, че са един човек: просто питах около данните, че башибозукът в Батак е командван от двама, и единият е бил Тъмръшлията. А пък каква връзка има това, че Барутин не е в областта Тъмръш и не е участвал в Тъмръшката република, изобщо не разбирам. Къде Баташко клане, къде Тъмръшка република... -- Григор Гачев 09:53, 28 септември 2008 (UTC)

Истината за Батак е, че не е имало въстание. В селото имало хан, а някои от гостите били ограбвани от местна банда, в която участвали ханджията и първенците на селото. Един помашки керван от Чеча за Пазарджик отседнал в хана, но стоката била изкрадена, а хората избити и изгорени в една пещ. След като било забелязано отсъствието на керванджиите, близките им съобщили на Барутинлията, който е командвал разположените в Барутин турски войници. Започнато е издирване и стигнали до Батак. Питали един овчар дали знае нещо, а той казал, че видял керванът да влиза в селото и никога повече да не излиза. Помаците от Чеча разбират и тръгват да искат сметка на батачани. Така се стига до клането. В Чеча все пак са спасени три баташки деца, чиито родители са били убити: първото в село Осина - Мария. Омъжена е за помак от селото и има потомци до ден днешен. Второто в Абланица - отгледано от бездетно семейство. Като навършва пълнолетие записва офицерска школа и предотвратява много кланета над помаци през 1912 година. Третото забравих къде беше, но мога да питам. Освен това данните за броя на жертвите и мащаба на клането са силно преувеличени. Някъде бях чел 5000 жертви. Чакай малко, Батак нито има, нито е имало толкова много жители. Това е истината. Знам че не ви харесва, че вместо въстание е имало обир. И на мен не ми харесва, че и помаци са участвали в клането, но историята трябва да се знае такава, каквато е. Тъмръшлията няма пръст в това. Той не е бил засегнат от батачани. --Чечлията 13:38, 28 септември 2008 (UTC)

А можеш ли да намериш поне малко сериозни източници? В смисъл, официално има натрупани купища данни за участието на Батак във въстанието: кога точно какво точно било направено, кой какво свършил, кой къде участвал, кой предвождал, и т.н. Трябва добра документална подкрепа, за да може да се твърди, че всичките тези данни са просто измислени. Още повече, че клането напълно съвпада с потушаването на въстанието в Перущица и Брацигово, а за там има още повече и по-трудно оспорима информация, че наистина е имало въстание: нормално е да се мисли, че и в Батак е потушаване на въстание.

Напълно съм склонен да вярвам на историята с ограбения и избит керван (ако и моментът около овчаря да ми е леко съмнителен - трудно е да видиш как керван никога не е излязъл от село, трябва само да си седял и гледал с дни, пък овцете няма да те оставят). Родопите са си имали традиция на разбойничество като поминък - там прехраната по тези времена е била оскъдна, една по-лоша година, и хората или трябва да тръгнат да грабят, или да измрат от глад, Мехмед Синап също не е станал разбойник от добро... Склонен съм и да мисля, че обирът може да е причината помаците да са участвали в клането: просто хората са видели удобен повод да отмъстят за своите. Но ще е трудно да се обори тезата за въстание в Батак, прекалено подкрепена е с документи и свидетелства. Трябват ти доста и авторитетни източници.

А и си мисля, че заради един обран керван никой не би избил хиляди хора: твърде очевидно е, че няма цялото село да са обирджии, и че повечето загинали ще са невинни. Не съм останал с впечатление за помаците, че заради няколко десетки обирджии са способни да избият хиляди невинни. Особено пък да направят зверство като в църквата - да избият няколкостотин беззащитни, предимно жени и деца (броят, полът и възрастта са потвърдени по запазените скелети, и могат пак да бъдат проверени по тях когато човек поиска). Също, кервани са ограбвани и избивани в Родопите много пъти, и много пъти е отмъщавано заради тях, но такова клане не е запомнено. Здравият разум сочи да е потушаване на въстание, а не (само) отмъщение заради обир.

За броя на жертвите: повечето места посочват около 2-3000, което е реално население за град от това време (Батак мисля че се е водел град), че даже и за по-голямо село. Количеството намерени останки и описанията от след клането също говорят за към толкова загинали. -- Григор Гачев 14:10, 28 септември 2008 (UTC)

А от друга страна не мислиш ли, че е малко глупаво едно село да скочи на въстание само срещу османската армия и всички селища в региона, които са били мюсюлмански. Нещо не се връзва. Просто батачани са знаели за априлското въстание и са решили да използват момента да грабят. От друга страна помаците и турците са си отмъстили за обира, а са използвали обира и въстанието в другите области под претекст също да грабят и да колят. И помаците не бяха тръгнали на въстание през 1912, но ги изколиха. И през 1912/1913 на никой нищо не направиха, но пак ги кръстеха на сила и ги клаха. Виж примерно Жижево. След случката в Жижево какво, да кажа че е имало въстание ли? --Чечлията 14:56, 28 септември 2008 (UTC)

Че то всички въстанали през Априлското въстание села са скачали срещу подобна сила, ако не и по-голяма. А не са били малко.

А и продължава да не ми се връзва. Да изколят хиляди хора заради един обран керван? И жените и децата, до крак? И то точно помаците и турците? Нещо тук не е наред.

И друго не ми се връзва - ролята на Барутинлията. Той е бил офицер в турската армия, няма логика да се присъедини към отмъщение за обир над помаци. И то да изколи толкова народ до крак. Да въведе правосъдие - да, но тогава е логично да арестува или извършителите, или селските първенци, и да ги съди, а не да изколи и жените и децата, дотам заради обир и убийство на керванджии просто не се стига... И още нещо. Знае се, че той е получил орден за справянето си в Батак. Никоя държава не дава орден, защото си изклал хиляди нейни поданици, ако ще до един да са били обирджии - орден се дава за потушаване на въстание, или друго масово сражение срещу държавата. Обирът на керван не е от този мащаб.

За клането в Жижево - на мен ми прилича на бандитизъм, замазан отгоре-отгоре с каквото посегателство е било изгодно в момента (покръстване), като предлог. И точно това е най-лошото - хората на никого нищо лошо не са правели, и изведнъж... -- Григор Гачев 19:48, 28 септември 2008 (UTC)

За Батак не знам, може действително да е имало въстание, но съм сигурен, че голяма част от помаците се включват в клането по повод на кервана. Може въстанието да е съвпаднало с преминаващия керван и обирането му. Не съм изследвал въпроса подробно, просто знам от старите хора, че в Батак е бил обран кервана и за това много помаци са отишли да отмъщават. --Чечлията 20:01, 28 септември 2008 (UTC)

Нека първо уточня, че следващите източници аз приемам за първични и поради това не настоявам да бъдат използвани като основен градивен материал на статиите. У Захари Стоянов в "Записки по българските въстания" в Глава VIII. Въстанието в Батак се говори комай само за Ахмед ага Барутанлията. От друга страна пътеписът си "Тъмръшката република и нейният президент Ахмедаа ага" Стоянов започва с думите (стр. 406 от "Съчинения", том трети, 1966): "Чували са нашите читатели за Тъмръш и за Ахмедаа. Знаят те, че после нареждането на Източна Румелия двама родопски аги, двама виновници за опустошението на Батак и Перущица, Ахмедаа Барутанлията и Ахмедаа Тъмръшлията, стъпиха с крак на Берлинския договор." Струва ми се, че преди да се появят детайлни академични изследвания на въпроса не бива да се правят категорични твърдения. Нещо друго обаче ми е по-интересно и за него съм в по-голяма степен уверен. За периода след началото на 20 век не съм срещал нито името "Тъмръшка република", нито това на нейния "президент" Ахмедаа ага. Струва ми се, че и двете явления са угаснали след 1880-те години. Но пък в "Тъмръшката република и нейният президент Ахмедаа ага" се казва нещо любопитно, което дава възможност за разширяване на вниманието към периода преди 1878-а (пак там, стр. 414): "В турско време неговият нафуз е бил много по-могъществен. Цели 35 години е управлявал той цялата Рупча, 62 села. Границите му са били подбалканските села: Станимака, Куклен, Водим, Дермендере, Перущица и пр. Каквито закони и реформи излязвали от Стамбул, тяхната сила достигала до горепоменатите села, а Рупча е оставала да тлее в своята първобитна наредба - под дряновата тояга на агата." Впрочем поради това, а и ред други данни, интерпретациите в смисъл "опити за обособяване" ми се струват някак алогични - става по-скоро дума за съхраняване на аянския ред от 18 и началото на 19 век, а не за нововъзникнало явление на строго "помашка" основа, което на това отгоре е съпътствано от запазване на лоялността към Османската империя и турската идентичност. Поздрави, Digital worm 09:51, 4 ноември 2008 (UTC)

Тъмръшлията, който участва в Априлските събития е Адил ага, брат на Ахмед. Имаше сведения (обещавам, че ще проверя и изобщо повечко за нещата, свързани с Априлското въстание), че Ахмед дори предпазва някои християнски села (май Широка лъка беше) от погром по това време. Доколкото си спомням го правеше заради приятелството си с някои от селските първенци на тези села. Най-вероятно след празниците ще взема повече отношение. Peterdx 11:25, 19 декември 2008 (UTC)

Така... Сега на прима виста и само в беседата (по-нататък вероятно и в статията, ако някой не ме изпревари ) съобщавам на заитересуваните, че подробни данни за (не)участието на Ахмед ага Тъмръшлията могат да се намерят в книгата на Николай Хайтов "Миналото на Яврово, Девин, Манастир.", Пловдив, изд. "Хр. Г. Данов", 1985. В раздела "Исторически полемики" има две статии: "За Ахмед ага и едно тълкуване на неговата роля в потушаване на Априлското въстание" (стр. 509 - 554) и "Пирамида на заблудите" (стр. 619 - 629). Освен това наистина спасява Широка лъка ("За Ахмед ага..., с. 541 - 543), освен това и манастирът "Св. Петка" край Асеновград (пак там, с. 538 - 539); и изобщо предпазва селата в цял Рупчос (пак там, с. 540). Вж. още Тодор Чернев, "Стойките", София, 1982, стр. 28 (за Широка лъка) и Георги Пашев, От далечността, Пловдив, Хр. Г. Данов, стр. 70 (за Павелско). За рупчоските села Хайтов цитира Ст. Шишков, но с грешна страница. Вярното е: Стою Шишков, Българомохамеданите (Помаци), Пловдив, Търговска печатница, 1936, с. 68. Там се казва следното: "Ахмедаа не допуснал ни най-малкото зло да се направи и на другите съседни на тъмръшенци български християнски села: Ситово, Лилково, Широка лъка и другите в целия Рупчос и съседните в Смолянско. Ахмедаа е запазил и манастирите: Араповския "Св. Неделя" и Мулдавския "Св. Петка" от асеновградските турци и башибозуци, ала устинските и кричимски турци ограбиха и до основи премахнаха перущинския манастир "Св. Тодор" и двата кричимски при с. Кричим". Peterdx 12:34, 19 декември 2008 (UTC)

Съжалявам, но Николай Хайтов в случая не е релевантен източник. Съобразно естествената логика и правилата на Уикипедия историческите въпроси следва да се осмислят и редактират на основа на публикациите на учени-историци. Хайтов като изкушен от историята лесовъд, белетрист и публицист категорично не е в тяхната група. Поздрав, Digital worm 07:50, 20 декември 2008 (UTC)

Напълно съгласен, че Хайтов не е историк. Но в горепосочените източници (ако ти попаднат, прочети ги) той цитира и историци, и писма от това време, и най-вече спомени на участници в събитията. И въпреки, че аз лично съм предубеден спрямо него като личност, не мога да отрека приносът му в събирането на материали за родопската история, още повече че работи в тясно сътрудничество с доста историци. Peterdx 07:56, 20 декември 2008 (UTC)

У Хайтов за съжаление има и примери за явно извращаване на историческата картина относно събитията в Батак. Той е не просто непрофесионален, той е и недостоверен. Впрочем горните ми съображения са в сила и за целия легион любители краеведи. Дори и с най-добри намерения, те по правило са писали без да се съобразяват с научните методи за оработка и анализ на източниците, като в най-крайните случаи резултатите са откровена митомания. Digital worm 08:01, 20 декември 2008 (UTC)

А ето и източник за участието на Ахмед ага в клането: Манол Манолов, Мария Манолова, "Ахмед ага Тъмрашлията и неговата роля в потушаването на Априлското въстание", "Исторически преглед", 1972, брой 1, стр. 97-109. Digital worm 08:15, 20 декември 2008 (UTC)

Мдааа, точно тази статия Хайтов "громи" в "За Ахмед ага и едно тълкуване на неговата роля в потушаване на Априлското въстание". Все пак ти препоръчвам да го прочетеш, за да си запозната и с двете страни на въпроса. Достатъчно убедителен е и пак казвам - позовава се на очевидци, участници и документи от онези събития. Поздрав! Peterdx 08:43, 20 декември 2008 (UTC)

А пък Улф Брунбауер в "Етнически местности: Батак като място на паметта и забравата", сборник "Батак като място на паметта", Издателство "Изток-Запад", 2007, стр. 95-96 определя яростната реакция на Хайтов против тезите на историците Манолов и Манолова като митологизация, конструирана по логиката на течащия тогава възродителен процес... Както вече казах, нека се позоваваме на учени-историци когато пишем за история. Хайтов не е между тях. Digital worm 09:02, 20 декември 2008 (UTC)

Ех, Божке-е-е... Ами кои са Манолови? Освен това тяхно писание, аз поне за друго не съм чул. Имам удоволствието да се движа в кръг на университетски преповадатели по История и Етнология и имам честта някои от тях да са ми и приятели. (Самият аз се занимавам къде професионално, къде не толкоз с етнология от 10-12 години.) Веднъж на въпросът ми "Откъде мога да получа повече иформация за Тъмраш и участието на тъмрашлии в Априлските събития" ДОЦЕНТ по история, тогава СТ. Н. С. към БАН, ми каза да чета Ангел Вълчев, защото досега няма нищо по-подробно и по-пълно изследване от неговото. Още един въпрос - Захари Стоянов историк ли е? Май не. Но академиците се позовават на него. Защо? Защото е очевидец и участник. Затова ти казвам - ползвай Хайтов за извор, не за друго! Има предостатъчно спомени и разкази на очевидци и участници в събитията там. Нека не сме едностранчиви - нещата имат повече от една страна. Иначе се губи критическия подход към проблема (получава се:"Едно си баба знае, едно си баба бае"). За съжаление прави впечатление, че и двата лагера тук се придържат към това. А за изследвания от типа на Брумбауеровото имам малко различно мнение, което не мисля че му е тук мястото, само ще кажа, че трябва да бъдат четени доста внимателно, заради политическите внушения, завоалирани в тях.

Още нещо - обърни внимание коя година е публикувано изследването на Манолови - 1972. Точно годините, когато се извършват опити (понякога насилствени) за "похристиянчването" на помашкото население в Родопите. Така че самата тази статия би могла да бъде разглеждана като политически инструмент за насаждане на неприязън с нейните полуистини. И точно заради онези събития нашите приятели Чечлията и Драмски сега са толкоз надъхани (при цялото ми уважение към теб и към тях). Ако на някой тонът ми му се стори прекалено остър - извинявам се предварително, но държа на истината. Поздрави! Peterdx 11:23, 20 декември 2008 (UTC)

Уикипедия не се гради на оригинални изследвания. Тя се съставя на основа на публикувани релевантни вторични източници (научни изследвания), като първичните източници (т. е. исторически документи) може да се използват само като допълнение към вторичните. Интерпретации от страна на редакторите, които липсват в самите източници, не се толерират. Виж Уикипедия:Без оригинални изследвания. В такъв смисъл твоята лична оценка и представа за истината, колкото и интересна да е, не е от значение при редактирането тук. Нека не го забравяме... както правят нашите приятели Чечлията и Драмски. Digital worm 13:48, 20 декември 2008 (UTC)

Къде видя оригинално изследване от моя страна? Къде видя интерпретация на факти? Смятам, че бях пределно ясен, че съвременните историци имат доверие и на т. нар. от теб "оригинални изследвания". Приканвам те да прочетеш горепосочените източници като извори, а не да обръщаш внимание на интерпретациите в тях. Там има разкази на очевидци (т. е. факти) и са цитирани оригинални турски документи от онова време (т. е. факти). И другото и най-важното което е:

НИТО АХМЕД АГА ТЪМРЪШКИ, НИТО АДИЛ АГА ТЪМРЪШКИ СА БИЛИ ПРИ БАТАК. ТЪМРЪШКИЯТ ОТРЯД УДРЯ ПЕРУЩИЦА, ТАКА ЧЕ... Разбирате ли какво още искам да кажа?!

А що се отнася до моята истина - тя е че има въстание в Перущица, да. Потушено е зверски, да. Помашки башибозушки отряди са взели участие в потушаването му, да. Но... просто Ахмед ага Тъмръшки не е бил там. И не само че не е бил там, а спасява много християнски села от башибозуците-плячкаджии. Това е моята истина по въпроса. Поздрави на всички ви! Peterdx 15:24, 20 декември 2008 (UTC)

Имам предвид именно въпросната "твоя истина" или твоята лична позиция. Не в смисъл че тя е необоснована, неадекватна и прочие не-та. Съвсем не. Правилото е, че Уикипедия се създава на основа на публикувани релевантни вторични източници, не на личните схващания на редакторите. Аз например излагам своите собствени предположения на страниците за разговори, но не ги включвам в текстовете на статиите, това би било некоректно. Изискуемият неутрален подход е в статията да се посочи, че по въпроса за участието на Ахмед ага Тъмръшлията в насилията от пролетта на 1876 година има обществена полемика, че историците Манолов и Манолова за изказали теза за участие на Ахмед ага в погромите на въстанието, а неисторикът Хайтов им е опонирал остро, като някои съвременни учени, например Брунбауер, подлагат позицията на Хайтов на критика поради идеологическата й предпоставеност и ненаучност. Впрочем текстът на Брунбауер от този сборник не съдържа някакви политически внушения, той се занимава чисто антропологически с конструирането на паметта за случилото се от Априлското въстание насетне и със стратегиите за въвличането на помаците в българския национален исторически разказ. Приеми поздравите ми, Digital worm 17:12, 20 декември 2008 (UTC)

Случвало ми се е да пиша статии за специализирани издания и да изнасям тук-таме доклади на конференции и симпозиуми, така че много добре знам как се прави . Целта ми в тази беседа беше да посоча източниците, които отхвърлят участието на Ахмед ага Тъмръшки в погрома на Перущица. В статията все още не съм писал, защото чакам да ми върнат още една-две книги и да мога да сверя всичко както трябва. Peterdx 13:03, 21 декември 2008 (UTC)

Държава

Тъмръшката република не е била държава и дори не е правила опити да бъде обявена и призната като такава. Използването на понятието "държава" за нея може да се допусне само в кавички, и то ако не се прекалява с него. Поздрави, Digital worm 04:06, 16 декември 2008 (UTC)

Въпреки това, тя е съществувала през този период и е била със самостоятелно устройство на създадените от управителя управляващи и изпълнителни органи, макар че не е била призната и дори това предполага да бъде наречена макар и в кавички "държава" или автономно управляваща се. Все пак тя е съществувала извън държавните територии, норми и устройствени правила на претендиращите за нея съседни тогава и враждуващи помежду си страни. Може би нещо като сегашното "Косово" - едни я признават други не! (Ismet Dramsky 16:08, 19 декември 2008 (UTC))

Де факто като предишното Косово, всъщност. И управлението на тази "държава" (имам предвид специално Рупчос) е самостоятелно още преди Освобождението. Ахмед просто плаща някакви данъци на сюзерена (разбирай султана), но управлява по абсолютно свои закони. А тези закони са законите на патриархалното общество - нравствени, а не толкова икономически, политически или религиозни. (вж. горепосочените от мен източници - Хайтов, Шишков и другите) Peterdx 17:52, 19 декември 2008 (UTC)

Първо, горната граница на съществуване на това самовластие остава неизяснена. Според мен датата 1912 година е недоказуема, явлението изчезва от източниците преди края на 19 век. Второ, въпросната "държава" с нито един акт не е заявила себе си като такава, не е поискала признание и не е създала съответните институции и символи. Традиционните форми на фактическа автономия, характерни за периода на аянската анархия и изобщо за области като северна Албания например, винаги са били считани за интегрални части от Османската империя въпреки практическата невъзможност на централните истанбулски власти да регулират вътрешните отношения в тях. Трето, явлението е ясно определено от Захари Стоянов като носещо архаичен характер, който изхожда именно от аянската епоха (18 и началото на 19 век), и в такъв смисъл не е проява на нова тенденция в края на 19 век, а по-скоро обратното - изчезнало е тогава. И четвърто, самовластието на областта е съществувало паралелно с лоялността към върховния сюзерен - Османската империя, спрямо която не е имало отцепнически актове след 1886 година. Понятието "държава" е неправомерна свръхинтерпретация по отношение на Тъмръшката република от каквато и да е гледна точка. Digital worm 07:40, 20 декември 2008 (UTC)

В смисъла на "Държава" при Тъмръшката република такова животно нема!!! Peterdx 11:29, 20 декември 2008 (UTC)

Ако не е държава, тогава какво е било и към коя държава е принадлежала. Колкото и да не ви се иска, Тмръш е била независима държава, независмо дали е била записана като такава някъде. --Чечлията 14:22, 20 декември 2008 (UTC)

Не, приятелю, област - да, но държава, в смисъла на понятието "държава" не е била, съжалявам. Peterdx 15:12, 20 декември 2008 (UTC)