Беседа:Атентат в църквата „Света Неделя“

Архиви

---

Архив 1

Кои са убитите депутати при атентата?

Моля, ако някой има имената на загиналите депутати, да ги добави в статията или да ги съобщи тук, в беседата. Търся данни за д-р Недялко Колушев, за съжаление в Нета са много малко. Върти ми се в главата, че някъде ми се беше мярнало да е бил и той една от жертвите там, но не съм сигурен ... хич даже ... Със сигурност е бил депутат по това време,в ХIХ ОНС, от Мастанлийско е избран, като представител на Прогресивно-Либералната партия, ама съм само до там ... Давайте, ако знаете нещо за него. Ако няма други подробности, поне ще допълним тази статия с имената на депутатите, загинали при атентата. Щото в списъците на Събранието са вписани като убити Йосиф Колипатков и Христо Леков, и двамата са Търновски депутати, а в статията се говори за трима убити ...Всъщност за тях не знам къде са убити, може и да не са при атентата, а другаде, а пък тия от атентата да не са вписани ... Да го уточним, а?--Станислав 09:36, 16 май 2008 (UTC)

Според Пешев (той е присъствал на атентата), убитите депутати са Колушев, Рачев и Хр. Цанов. Ще го добавя в статията. --Спас Колев 10:49, 21 май 2008 (UTC)

Грешката е моя - не съобразих за НС. Наистина е депутат в ХIХ ОНС от Мастанлийско(Ивайловградско)от ПЛП. Но атентатът е по време на ХХІ-то ОНС. Тогава Колушев е избран от Кошукавашко (Крумовградско, като Сговорист. За съжаление в списъците на ХХІ-то не са отразени убитите, ама ... то не е и за отразяване, щото от тоя Парламент, бая депутати дават фира .... Другият убит адв.Никола Рачев е избран също от ДС, от Бургаски район. Третият е мътен - няма Христо Цанов? Има Цанев, ама е Александър. Има двама Цанковци - единият е Александър и 100% си е жив и здрав доста след това, другият е Асен Цанков. Пешев нещо бърка или е ползвал второ име - един има Христо Ц. Христов, сговорист, от района на Василико(Царево), може да е той, ако второто име е Цанов..? Намерих това: [1] и като бележка е добавил накрая Данните за жертвите са по списъка, публикуван в „Кървавият Велики четвъртък” – стенографските протоколи на процеса, издадени от в. „Свободна реч” през 1925 г някой ако не го мързи да иде до НБКМ и да снима вестника ...--Станислав 14:40, 22 май 2008 (UTC)

Най-тежкият терористичен акт

Това твърдение в най-добрия случай е подвеждащо, а най-вероятно - не отговаря на истината. Най-тежкото от гледна точка на какво? Номер на жертви? Материални щети? Тук има лист на някои исторически терористични атаки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents По всичко личи, че не е най-голямото в света по нито един от 2та параграфа. --FaceInTheSand (беседа) 17:36, 30 януари 2015 (UTC)

Става дума за най-големият в Българската история. ~~ Холдън (беседа) 20:00, 22 юли 2024 (UTC)

Напротив, от цитирания по-горе линк, както и от този напр. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_terrorist_incidents ясно личи, че е най-големият терористичен акт в света поне до 1960 г. Жертвите на Ку-Клукс-Клан не са от един терористичен акт, а сборно за десетилетия. Тъй че в нашата статия неправилно е формулирано "в България". --Randona.bg (беседа) 07:33, 23 юли 2024 (UTC)

През 1999 г. е преиздадена фототипно книгата

Смело премахвам следния абзац от въведението:

"През 1999 г. е преиздадена фототипно книгата от преди Деветосептемврийския преврат, озагалавена Кървавиятъ Велики четвъртъкъ. Атентатъ въ храма "Св. Недьля". Делото Фридмань-Задгорски-Коевь-Грънчаровь-Петрини-Косовски и други. Книгата е издадена под наслов "Краят на една лъжа", предвид властващата и официализирана в продължение на повече от половин век теза за случилото се на този паметен ден в историята от българската марксическа историография и историографи. [2]"

Първо, че параграфът директно нарушава главните условия на Уикипедия за придържане към темата (виж тук ) като не допринася директно към темата за атентатъ. Второ, звучи все едно някой си е направил реклама на книгата. --FaceInTheSand (беседа) 17:59, 30 януари 2015 (UTC)

Според мен добре си направил. Но е добре книгата да се посочи при източниците.--Златко Костадинов (беседа) 19:12, 30 януари 2015 (UTC)

Тероризъм или партизанска война?

Анонимен потребител в последните дни се опитва ([3], [4]) да замени "терористичен акт" с "атентат" и "терористични групи" с "партизански групи".

Анонимият редактор се обосновава с препратка към страницата Тероризъм, където била описана разликата между партизанска война и тероризъм.

Първо, по това време България не е в състояние на гражданска война, та да говорим за някакви партизани и партизанска война.

Второ, според написаното в статията тероризъм, нападението в Света Неделя е именно терористичен акт, защото, цитирам, „терористите залагат на психическите последици на употребата на насилие“ и „се опитват да спечелят внимание с актове на насилие“, докато партизанските и съпротивителните движения са „най-вече насочени към военно завземане на територия“.

Или анонимният редактор твърди, че "партизаните" искали да "завземат" Света Неделя? Tropcho (беседа) 12:31, 9 август 2017 (UTC)

Дори да има различни интерпретации, те трябва да се отразяват въз основа на източници. В момента има цитиран източник с определение „тероризъм“ (от авторитетен автор, при това с левичарски/проруски възгледи), докато за другото има само теоретизации (У:БОИ). --Спас Колев (беседа) 08:56, 10 август 2017 (UTC)

Тъй като партизанските отряди са значително по-малобройни от противника, те не нападат основните сили на врага, а извършват саботажи, атентати и диверсии срещу стратегическите му обекти.

Атентата е планиран с ясната цел да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не търсенето на "психически последици" за да бъде класифициран като тероричстичен! Планирането на атентата започва преди смъртта на Константин Георгиев, той е избран като примамка за нападението. Класифицирането на атентата като терористичен е в абослютно противоречие с терминологията.

--Предният неподписан коментар е направен от Mirko359 (приноси • беседа) 19:17, 10 август 2017‎ (UTC)

 По-горе е ясно написано: обосноваването на подобни твърдения в Уикипедия става единствено чрез посочването на благонадеждни източници. Всичко останало остава в полето на личните виждания на редакторите. Но тъй като изказвате личното си мнение, нека да изкажа и аз своето.

Преди всичко, партизанските отряди по дефиниция са по-слаби от своя противник. Точно това е цялата логика на партизанската борба: понеже силите Ви са по-малобройни, по-лошо въоръжени, по-слабо технически и материално обезпечени, недобре обучени и/или без опит и т.н., се налага да използвате предимно диверсионни тактики в тила на врага. Забележете обаче, че използвам военна терминология – и точно това е Вашата фундаментална грешка: партизаните са партизани до момента и само до момента, в който водят подобни действия срещу други военни или поне паравоенни и полицейски формирования. Ключовото е разделението именно между военни (или най-малкото служебни) и цивилни лица. Да, ако използвате снайперист, за да убие ключов вражески генерал, това е форма на партизанска борба. Но ако за да убиете един генерал (или ако щете 12 генерала, като в случая), сте готови да пожертвате живота на стотици невинни и беззащитни цивилни, особено пък деца, тогава не сте никакви партизани, а най-обикновени страхливци със сериозни психически проблеми. Дори „терорист“ в случая е комплимент.

Ето това е моето мнение, на което аз имам точно толкова право, колкото и Вие на своето. Но за статията важното е дали има авторитетни източници, а не какво си мислим ние.
— Luchesar • Б/П 19:58, 10 август 2017 (UTC)

Не сметнах за нужно да обосновавам очевидното, като безспорни факти за атентата, описани в самата статия и терминологията, с която, щом я засягате се предполага да сте запознати. За което се извинявам. Като споменахте за обосновка, къде в дефиницията на "партизански отряди" открихте "по-слаби от своя противник"? Често, но не задължително. При партизанската война, партизаните дават по-малко жертви от противника си, което е друга причина за предпочитането на подобна тактика. "Ако с 1 мога да нанеса щети като за 100, защо да използвам 100" "Но ако за да убиете един генерал (или ако щете 12 генерала, като в случая), сте готови да пожертвате живота на стотици невинни и беззащитни цивилни, особено пък деца" както казах, както е описано в статията, както и до сега не съм срещал някой да оспорва това, целта е да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не единични или невинни жертви, с което се характеризират терористичните актове от съвремието ни. И като наблягате на децата, каква част са от всичките жертви? И все пак, има една приказка - "Целта оправдава средствата", логично е при подобна ситуация да има косвени жертви, което също е спорно колко са били невинни, при условие, че се намират на това място, по това време. Обидите не мисля да ги коментирам и тук не става въпрос за мнение, а за терминолгоия. --Предният неподписан коментар е направен от Mirko359 (приноси • беседа)

При атентата загиват 134 души и са ранени 500. От тях само 12 са генерали. И това, че са генерали, още не ги прави виновни. Не мога да приема кредото на Макиавели "Целта оправдава средствата". Намирам го за цинично. 134 срещу 12? Не Ви ли се струва, че това си е чист терористичен акт, независимо от това, кой го е извършил. "..също е спорно колко са били невинни, при условие, че се намират на това място, по това време". И каква е вината на тези хора, цивилни? Не се подлъгвайте, вероятно воден от политическите си пристрастия. Политиката е мръсна работа, за която плащат обикновените хора. Такива като убитите в църквата. И такива като нас, защото днес ние все още плащаме. --Молли (беседа) 21:57, 10 август 2017 (UTC)

„ И като наблягате на децата, каква част са от всичките жертви? И все пак, има една приказка - "Целта оправдава средствата", логично е при подобна ситуация да има косвени жертви (...) “

Дали ще разсъждавате по същия начин, ако ваше дете, не дай Боже, стане „нищожна част от жертвите“ на подобен акт – понеже наблягате на това, че загиналите деца били малко – и който акт, отново по собствените ви думи, при това съвсем не е целял да убие именно вашето дете? Дали ще стиснете ръката на убийците на детето си, хвалейки ги, че са извършили достойно дело, за което детето ви е „оправдана от целта жертва“ – пак по вашите собствени думи? Или тая работа става само ако децата са чужди? Това са реторични въпроси.

„ (...) което също е спорно колко са били невинни, при условие, че се намират на това място, по това време. “

Да ви напомня, че говорим за деца. И че убийците на деца не се ползват с популярност дори сред повечето закоравели и жестоки престъпници, което обяснява и защо психопатите, убивали деца, нерядко стават сами жертви на саморазправа в затворите. Защото подобни мисли – как деца са „виновни“, само защото се намирали на неправилното място в неправилното време – могат да минат единствено през най-извратени умове. И всеки нормален човек, дори с криминално мислене, не може да се отнесе към тях по друг начин, освен с дълбока погнуса и презрение. А за хората, навикнали към насилие – и с агресия. Лекомислено споделяте такива разсъждения публично.
— Luchesar • Б/П 22:13, 10 август 2017 (UTC)

Атентата не постига целите си, но това не ги променя, нито го прави повече или по-малко терористичен. За "Целта оправдава средствата" може широко да се спрои, според мен всичко е до приоритети и поради това в момента приемаме като герой хората, поставили идеала над живота си, и все пак, не това е въпроса. "И каква е вината на тези хора, цивилни" тогава в църквата не са били случайни хора. "Дали ще разсъждавате по същия начин, ако ваше дете, не дай Боже, стане „нищожна част от жертвите“" там е разликата, че аз се опитвам да коментирам от гледната точка на страничен наблюдател, а не като пристрастен участник - "за всеки неговото дете е най-хубавото, най-милото". Винаги загубата на близък тежи повече, независимо дали дете или възрастен и ще се желае мъст за другия, независимо дали терорист, партизанин или полицай действал при самозащита, но не разбирам къде е връзката с тамата? Попитах за броя, защото вие упорито наблегнахте на факта, че са загинали деца и коментирате така все едно се е целяла тяхната смърт, а не ги разглеждате като косвени жертви и то след като с упорито търсене не мога да намеря името, дори на едно дете, което говори за техния брой. Най-малко успорвам невинността на деца, вероятно заведени на сила от родителите си на нечие погребение. Не искам да водя подобни несъществени спорове, които нямат достатъчно общо с темата. Въпросът е, че целта на атентата е да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не псилогически последици, или търсене на внимание, което би ги дискридитирало. Според мен, това е очевидна партизанска проява, която адеквата логика не би приела като тероризъм. Бих желал, ако някой е на различно мнение, да се опита да ме обори, използвайки терминологията, а не навлизайки с пристрастни коментари и навлизайки в странични теми. ПС:Как бих могъл да редактирам страницата?

--Предният неподписан коментар е направен от Mirko359 (приноси • беседа) 23:11, 10 август 2017‎ (UTC)

Здравейте Потребител:Mirko359! Спорът по темата е безсмислен по две причини.

1. Първо. Уикипедия е колективно дело на потребители, всеки от които се старае да направи своя принос чрез познанията си в някаква област на база на източници публикувани и приети от обществото, и с това доказали своята благонадеждност. Забележете - тук не говорим за ваши лични изследвания, не се обсъжда Вашето лично виждане или принос в някаква област. И в този смисъл никой няма право да се прави на обиден, ако се оспори една негова редакция, просто защото тя трябва да се защити с показани източници.
2. Второ. "Въпросът е, че целта на атентата е да бъде ликвидирана военната и политическа върхушка на страната, а не псилогически последици, или търсене на внимание, което би ги дискридитирало." Това пишете Вие и не си давате сметка че кризата от смъртта на политически и културни дейци, граждани и дори ученици (25 жени и деца които Вие не сте открили?!) няма да промени с нищо структурата в държавната власт, общинските или професионални и други структури. Няма да ги промени защото те остават да съществуват чрез заместниците и създадената организация на вече напусналите този свят. Те ще останат и с основните си политически послания и действия, даже може да се получи и по-силен политически натиск (както това става реално), поради психологическите последици, които Вие отхвърляте като несъществени. Е, това противоречи на същността и целите на т.нар. партизанските действия. Затова това действие е тероризъм, така както не може да се нарече убийството на Кенеди партизански акт, така както гибелта на над 3000 човека в Търговския център на Ню Йорк на свалиха правителството или терористичния акт в Ница, убил почти 90 човека, не може да се наречи партизански акт за сваляне на правителството. Вие пишете по-горе " или търсене на внимание, което би ги дискридитирало" и с това доказвате правото този акт да бъде наречен терористичен, защото участниците в това убийство не са поставили идеала над живота си, и не са никакви герой, просто защото са успели да избягат в СССР. Нещо повече - дори лидерите на партията извършило това чудовищно престъпление, нарекоха организаторите "сектанти" и осъдиха това действие като дискредитиращо партията. Съжалявам, но зад Вашите твърдения прозира политическо пристрастие, като искате да докажете една значително по-голяма организация за по-значително политическо противопоставяне с поставянето на този акт в опаковката на "партизанска акция". --CvetanPetrov1940 (беседа) 14:16, 11 август 2017 (UTC)

Напълно съм съгласен с Цветан, като моля Ви прочетете първата му точка, за да се спре писането на чаршафи - Уикипедия разчина на източници.--Мико (беседа) 21:46, 11 август 2017 (UTC)

Извинявам се, че сметхан за ненужно да обосновавам написаното в темата(което не е от мен) и терминологията, оято ако някой оспорва моите промени следва да е запознат! "на база на източници публикувани и приети от обществото, и с това доказали своята благонадеждност. Забележете - тук не говорим за ваши лични изследвания" бихте ли ми обяснили кое от тезата ми приемате като "лични изследвания" и неприето от обществото?

---

"оспори една негова редакция, просто защото тя трябва да се защити с показани източници" Чувствам се обиден от демагогията, на която се натъкнах тук! Колегата по-горе използва като довод на тезата си като тероризма загиналите деца в атентата и въпросите ми колко и кои са загиналите деца, остави без отговор, а това, че загиналите деца по никакъв начин не прави атентата повече или по-малко терористичен, и след това коментирате моята обосновка?

---

"Това пишете Вие и не си давате сметка че кризата от смъртта на политически и културни дейци, граждани и дори ученици (25 жени и деца които Вие не сте открили?!" нека да ви информирам, че целите на атентата са описани в страницата, която коментираме, в чието огласяване аз нямам работа за да ги представяте като "лично мнение", не съм срещал историк, който да го оспорва и ако вие имате информация за такъв се радвам да му споределите името му, а ако това е лично ваше мнение ще е добре да споделите какви според вас са били целите на атентата. Притеснявам се, че пак ще ме обвините в липса на обосновка на очевидното, което само по себе си е описано в самата статия, ето ви един от "източниците" й- http://www.mediatimesreview.com/may05/Atentat.php ("80 години от атентата в църквата „Света Неделя“"). "25 жени и деца" логически това може да означава 25 жени и 0 деца и как бройката класифицира атентата като терористичен?

---

"кризата от смъртта на политически ... няма да промени с нищо структурата в държавната власт" след подобна силна и агресивна опозиция, която е в състояние да извърши подобен атентат, вие смятате, че ликвидирането на политическата и воеррна върхушка в страната или царя не би променило структурата?! логика... и независимо дали е щяло да промени нещо или не, е от значение какво се е въртияло в главата на извършителите на атентата. "поради психологическите последици, които Вие отхвърляте като несъществени" посочете ми къде съм отхвърлил психологическите последицити???? не казвам, че не са съществували, казвам, че това не е била целта, както е при терористичните атентати и не са в толкова големи мащаби в каквито се представят! Ясно е, че при всяка смърт има психологически поселдствия, има огромна разлика между загинал в пътен инцидент и обезглавен на живо журналист! като така ни най-малко приравнявам пътния инцидент със случилото се в Св. Неделея, каквам, че винаги има психологически последици, но те биват малки и големи, лични и общи, и понякога са неизбежни, а друг път те са целта! "Е, това противоречи на същността и целите на т.нар. партизанските действия" и къде е противоречието? "Затова това действие е тероризъм" - "земята е плоска"... никаква обосновка, никаква логика! Бихте ли обяснили как стигнахте до заключението, че това e терористичен акт, а не партизанска война? "или търсене на внимание, което би ги дискридитирало" и с това доказвате правото този акт да бъде наречен терористичен" и как по-точно го "доказвам"???? Наистина не мога да ви разбера логиката, аз пояснявам рализката, че не търсят внимание(психологически последици) и допълвам, че подобна цел би им се изразила негативно като ги дискридитира, а вие го приемате като "доказване правото да бъде терористичен"! Ни най-малко класифицирах извършителите на атентата като герой, имах предвид всеки поставил идеала над живота си, бил той Левски, Ботев или Че Гевара като обосновка на твърдението "Целта оправдава средствата", а вие дори не разбрахте какво имам предвид и за какво става дума! "дори лидерите на партията извършило това чудовищно престъпление, нарекоха организаторите "сектанти" и осъдиха това действие като дискредитиращо партията" а, ако беше успяло смятате ли, че щяха да го наричат по същия начин? "Съжалявам, но зад Вашите твърдения прозира политическо пристрастие" и по-точно къде? Аз бил обяснил класифицирането на атентата като терористичен, при абсолютно противоречие с терминологията, единствено с това. "като искате да докажете една значително по-голяма организация за по-значително политическо противопоставяне с поставянето на този акт в опаковката на "партизанска акция"" да доказвам организация? как се "доказва организация" и къде се опитвам да го направя? Целите на терористичните актове са психологочиески, да завладеят мисленето, а никой от колегите по-горе не можа да ми отговори къде са психологиеските цели в атента в Св. Неделя! Според дефиницията на Кофи Анан за тероризъм се касае при онези действия, които са насочени към причиняването на смърт или телесни повреди на цивилни лица, а не на воюващи, с цел да се сплаши населението или да се принуди международна организация или правителството да извършат или да не извършат нещо. Атентата в Св. Неделя са ликвидирането на военната и политическа върхушка в страната, а цивилните са косвени жертви и атентата най-малко е бил насочен към тях! Mirko359 (беседа) 23:11, 12 август 2017 (UTC)

Mirko359, прав е Мико че писането на "чаршафи" тук е ненужно. Дали съм разбрал или не за какво става дума, както твърдите, ще напиша за последно още няколко реда. Съществува разлика между една партизанска акция и воденето на партизанска война и един терористичен акт. Преди всичко общото е, че действията са насочени срещу съществуващата държавна власт и това, че партизанското въоръжено противопоставяне включва и прилагането на терористични актове. И дотук е общото. Не всеки терористичен акт може да се приеме за действие като част от партизанска война. Партизанската война се води от организирани подразделения с неголяма численост, но с добре формулирана тактика на водените боеви действия, като част от стратегията за постигане на основната политическа цел. Характерното тук е, че партизанската война изисква наличието на партизански бази и партизански район на действие. И важна особеност, водената партизанска война винаги е част от "голямата война", т.е. тя е страна във военния конфликт и води активни военни действия за дестабилизация срещу местна военна сила или военна окупация в една територия. Характеристиката на подготвения атентат в черквата е подбран за постигане на определен политически ефект - цел - ерозиране на политическите устои в държавата; средства - акт на умишлено насилие като средство за оказване на психологически натиск за отслабване и дестабилизиране на съществуващата власт и държавно управление за удовлетворяване на конкретни политически искания; обекти - постигане на целта с цената на многобройни човешки жертви и разрушения (цивилните са косвени жертви, но атентата е насочен и към тях, както в многото терористични актове в последно време по света), за да се докаже несъгласието с управляващите, неспособността им да осигурят сигурност както и демонстрация на силата и размера на противопоставяне. Всичко това показва, че намесата Ви в двете статии - Списък на терористични атаки и Атентат в църквата „Света Неделя“, като променяте оценката за един известен исторически факт, може да се приеме като вандализъм. Повече няма да Ви убеждавам в грешката която допускате. Само ще посоча че е срамно да се поставя на обсъждане това, дали е фалшификация че се пише за загиналите учителки и деца. Ако все пак желаете да видите поименните жертви на това варварство прочетете това Списък на убитите и ранените при атентата в катедралата „Св Неделя“ на 16 април 1925 г.--CvetanPetrov1940 (беседа) 17:17, 13 август 2017 (UTC)

"Преди всичко общото е, че действията са насочени срещу съществуващата държавна власт" грешка! Андеш Брайвик, атентата в Сарафово например, тези актове на тероризъм срещу държавната власт ли са насочени?

• обикновенно точно това е разликата между партизанска война и тероризъм, докато партизанският акт, най-често е действие насочен срещу управлението, целта на тероризма, обикновенно, са невинни граждани!
• "партизанското въоръжено противопоставяне включва и прилагането на терористични актове" грешка! вие приръвнявате тероризма на партизанска война, т.е. проблемът ви не е спора дали това е тероризъм или партизански акт, ами не познаване на терминологията! актовете се делят на партизански и терористични, а за вас са едно и също! това не е мое твърдение, ами факт, които бихте намерили в тълкуванието на тероризъм и партизанска война!
• "Характерното тук е, че партизанската война изисква наличието на партизански бази и партизански район на действие" грешка! точно липсата на подобни характеристики е разликата между партизанската и конвенционалната война! най-съществената характеристика на партизанската война е липсата на фронтова линия, а вие говорите за "партизански район на действие"!
• бихте ли прочели статията преди, или поне да се обосновете от къде черпите тази информация за целта на атентата, преди да коментирате? целта е ясна, описана в статията и от много историци - ликвициране на военната и политическа върхушка на страната! какви психологически последствия, какви 5лв...
• "цивилните са косвени жертви, но атентата е насочен и към тях" грешка! това да наричате нещо цел, с твърдението си, че атентата е насочен и срещу тях и след това косвена жертва, само по себе си е противоречие!!! пак питам, защо решихте, че те са целта? какво биха спечелили извършителите от убийството на невинни?
• "обсъждане това, дали е фалшификация че се пише за загиналите учителки и деца" никога, никъде не съм класифицирал това като фалшификация, попитах за имена и бойка, някакъв вид обосновка, а вие ме плюете за това, е точно това е проблема, целта с която си зададох въпросите я описах поне 2 пъти по-горе, а вие продължавате да ми слагате думи в устата! четете и след това коментирайте, моля! в посочената от вас статия, не се виждат кои са децата!
• това, че казаното от мен е в несъответсквие с вашите познания до момента не го прави вандализъм, бихте ли опровергали примерите ми и обосновали твърденията, които описах като грешки, или да се съгласите с мен и да поправим истинския вандализъм?

Mirko359 (беседа)

В този атентат няма тероризъм, защото атентатът има пряко насочени цели - ликвидация на висшето ръководство. Убитите извън целите са "косвени жертви". Такива са всички излишно убити сега при удари от самолети в Близкия Изток - нали четете пресата? Или сега някои ще твърдят, че убийството на цивилни лица при тези атаки е "тероризъм"!? --Rumensz (беседа) 16:00, 23 август 2017 (UTC)

Целта на тероризма, както се вижда от името му, е да предизвиква страх - дали чрез нападения срещу цивилни, военни, служебни лица, животни или нещо друго е без значение. Тероризмът е тактика, която може да се използва от различни организации, включително партизански групи и правителства - това не е приравняване, просто става дума за различни неща. --Спас Колев (беседа) 07:11, 24 август 2017 (UTC)

Твърдиш, че този атентат е с цел - страх? В това няма историческа истина. --Rumensz (беседа) 18:18, 25 август 2017 (UTC)

Да и защо? --Спас Колев (беседа) 08:55, 26 август 2017 (UTC)

Близкият изток? Първо, в Близкия изток се водят военни действия. Второ, убитите цивилни са, поне официално, резултат от грешки. Защото съзнателното убийство на цивилни, независимо от целите на една конкретна операция, представлява военно престъпление. Не само на цивилни даже, но и на предали се или пленени вражески военни лица. Съвсем наскоро един израелски войник беше осъден на няколко години затвор за това, че беше застрелял палестинец, който беше нападнал военен патрул, но в момента на убийството вече е бил обезвреден и задържан. И, да, грешки по време на война стават, защото разузнавателните данни се оказват неточни, защото понякога няма време за подробно планиране, заради безхаберие (и това го има), а понякога и, за съжаление, защото цивилните биват използвани като живи щитове.

Случилото се в Света Неделя обаче е абсолютно, коренно различно. Нито в България са се водили военни действия по това време, нито дори е имало напрежение, подобно на това в спорните територии в Близкия изток. А да се твърди, че организаторите на взрива не са били наясно, че там ще присъстват множество цивилни, включително деца, и че тези цивилни ще бъдат дори повече от т.нар. цели, би граничело с налудност. Освен ако не са били невменяеми, организаторите няма как да не са осъзнавали, че ще убият или осакатят тези невинни граждани, включително напълно беззащитни жени и деца, и никаква военна логика не може да оправдае подобен зверски, варварски акт.

Повтарям, дори във военно време това би представлявало безспорно военно престъпление: умишлено убийство на цивилни (умишлено, защото е било предвидено, за разлика от непредвидените грешки при военни операции), което се определя като „тежко нарушаване“ (grave breach) на Четвъртата женевска конвенция (вж. чл.147 от нея). И не, твърдението, че убитите цивилни били „случайни жертви“ е толкова издържано от правна гледна точка, колкото и ако разстреляте един трамвай хора, и после очаквате да бъдете съдени само за едно убийство, понеже сте искали да убиете само един от хората в трамвая, ама нямало как само него да вземете на мушка.
— Luchesar • Б/П 11:51, 26 август 2017 (UTC)

Тия спорове всъщност поначало са безпредметни и съжалявам, че също се увличам в тях понякога. Единственото, което има значение за Уикипедия, е това, което казват благонадеждните източници. А те казват, че това е терористичен акт. Може да се обсъжда благонадеждността на един или друг източник, но толкоз. И ако не се намери достатъчно благонадежден източник, казващ противното, значи спорът е приключен и всяка различна редакция би била вандализъм.
— Luchesar • Б/П 12:42, 26 август 2017 (UTC)

Няколко пъти попитах, защо смятате, че целта на атентата е страх, някакъв вид психологически последствия и от къде черпите информация за това, но не получих отговор!

• Като говорите за благонадежни източници, бихте ли били така добър да предоставите поне 1, в които се споменават целите на атента, различни от описаните в статията, които биха го класифицирали като терористичен акт?
• "в Близкия изток се водят военни действия" а случилото се тук сигурно е "невоенно действие"? Примерът с Близкия Изток бе точно за да покаже, че наличието на косвени жертви не прави атентата терористичен. Потърсете каква част са те от всички жертви в момента при боевете в Близкият изток, или във войната в Ирак!
• Бихте ли обяснили, кой тук е твърдял, че организаторите не са били наясно, че ще има и "цивилни жертви"? как съдите, че тези жертви са били желани?
• Ние говорим за разликата между тероризъм и партизанска война, а къде е връзката с примера за транвая? Никой не очаква да бъде съден за 1 убийство в подобна ситуация, тук става дума за терминология! Правете разлика между умишлено и неумишлено убийство!

Докато не предоставите нещо в защита на тезата, че невинните граждани са били целта, а не косвени жертви и целите на атентата са психологически след масово убийство на невинни, а не ликвидирането на военната и политическа върхушка, това си остава партизански акт, а не тероризъм! Mirko359 (беседа)

Нямам намерение да се упражнявам в софизъм с Вас, защото какво си мислим двамата или до какви изводи ще стигнем няма никакво значение за Уикипедия. Посочен е благонадежден източник, определящ действията директно като терористични. Докато не се появи поне толкова благонадежден източник, който недвусмислено ги определя като различни от тероризъм, продължаването на този разговор е безсмислено.
— Luchesar • Б/П 10:50, 27 август 2017 (UTC)

Спора ражда истината, която е от най-голямо значение за Уикипедия! Вие не можете да ми отговорите на въпроса, не можете да се обосновете, но продължавате да класифицирате случилото се като тероризъм! Това се нарича демагогия, чието място най-малко е тук! Тук става въпрос за изводи направени на база фактите от случилото се и твърдения от сорта на "земята е плоска, защото едикойси каза" са неприемливи! Mirko359 (беседа) 13:13, 27 август 2017 (UTC)

Уикипедия не е място за самостоятелни изследвания - прочетете У:БОИ. Изводите на базата факти ги правите Вие - а не бива. Ако това за Вас е "неприемливо", мястото Ви не е тук. --Мико (беседа) 13:19, 27 август 2017 (UTC)

Кое възприемате като самостоятелно мое изследване????

Всеки има право да изявява мнението и изводите си! Вместо да обяснявате кой на какво има право, защо не ми отговорите защо са ми грешни изводите??? Неприемлива е демагогията с която боравите!

Няколко пъти попитах от къде черпите информация и защо смятате, че невинните граждани са били целта, а не косвени жертви и целите на атентата са психологически след масово убийство на невинни, а не ликвидирането на военната и политическа върхушка, но не получих отговор, а само повторение на твърдението, което очевидно е лишено от обосновка! Mirko359 (беседа) 14:02, 27 август 2017 (UTC)

Не - бъркате. Атетнатът е дефиниран като "тероризъм" от професионални историци. Това горното каква е целта и т. н. са ваши разсъждения, които в статиите нямат място, а по беседите само губят времето на редакторите. Уикипедия между другото не е и форум. Настойчиво Ви моля да прочетете внимателно У:БОИ. --Мико (беседа) 14:05, 27 август 2017 (UTC)

Та кой "професионален историк" класифицира атентата като терористичен?

Целите на атентата са изяснена в статията и описани от много историци и най-малкото са мой разсъждения!

Защо след като вие не може да обясните кое прави атентата теорористичен, но продължавате да го наричате такъв, излиза, че аз ви губя времето?Mirko359 (беседа) 14:50, 27 август 2017 (UTC)

Единственият Ви смислен въпрос е първият. Ето ви Румен Даскалов [5], ето ви изследване специално върху тероризма [6], Стателова е цитирана. Комунистическата историография също използваше термина - така е в Енциклопедия България, така е в История на БКП [7], ето още [8]. Терминът е тотално използван 1. в науката, 2. в медиите. По следващия Ви въпрос - аз не съм длъжен да обяснявам каквото и да било и продължавам да го наричан така, защото това е наложен термин за събитието и, да, оттук излиза наистина, че ми губите времето, защото така и не вденахте нещо, което Ви написах преди 20 дни - "Уикипедия разчита на източници". Това, което можете да направите е да напишете статия, посветена на събитието, в която изрично да изложите аргументите си срещу употребата на термина "тероризъм" по отношение на атентата, да я пубкувате в добро историческо списание и тогава ще Ви цитираме като появила се нова маргинална теория. --Мико (беседа) 15:02, 27 август 2017 (UTC)

Май от този "спор" само се вижда кой е антикомунист, и то пещерен. А по отношение на атентата и при него има подобни грешки. Нито има добра подготовка, нито добро изпълнение, а жертвите са най-вече зареди грешно поставен в купола експлозив. Но никъде организацията не си е поставяла за цел тероризъм, колкото и да прилича. --Rumensz (беседа) 18:57, 27 август 2017 (UTC)

Сам казахте, че Уикипедия разчита на източници, а до сега не сте ми предоставили такъв, гласящ различни цели на атентата от описаните в статията, които класифицирахте като мой лични разсъждения.

След като критикувате е редно да се обосновете по някакъв начин, а вие излизате с "аз не съм длъжен да обяснявам каквото и да било" и лични напатки, както казах, мястото на демагогията не е тук!

Когато се налага да обяснявам отговарям на един и същи неща, оборени вече по-горе и да се повтарям, това е загоба на време!

Ще си замълча относно нивото на жърналистиката ни в момента, но във всеки случай, неправилното използване на терминологията не я променя!!!

Вече има написани статии, не от мен, даващи достатъчни информация за разликата между тероризъм и партизанска война, които ще е добре да прочетете преди да ги цитирате, а относно написаното във въпросната статия е единствено в неправилната употреба на термините!

Докато не предоставите нещо в защита на тезата, че невинните граждани са били целта, а не косвени жертви и целите на атентата са психологически след масово убийство на невинни, а не ликвидирането на военната и политическа върхушка, това си остава партизански акт, а не тероризъм!Mirko359 (беседа)

Кое не разбрахте? Дефиниран е актът като "тероризъм" от научни изследвания. Всичко останало е губене на време. --Мико (беседа) 19:25, 27 август 2017 (UTC)

Не разбрах как съдите, че атентата е терористичен???

Целите ли не са ви ясни или терминологията, или и двете???Mirko359 (беседа) 19:30, 27 август 2017 (UTC)

От благонадеждните източници, които го определят като такъв. Уикипедия разчита на източници, а не на самостоятелни изследвания на редакторите си (простете, ако вече сте го разбрали, а аз го повтарям за 72 път). --Мико (беседа) 19:34, 27 август 2017 (UTC)

От колко време питам какви според вас са целите на атентата, от който зависи дали е терориситичен акт, и от къде черпите информация за тях, но не можете да отговорите, а след това приказвате за "благонадежни източници"... точно защото "Уикипедия разчита на източници" статията трябва да се редактира!Mirko359 (беседа) 20:16, 27 август 2017 (UTC)

Да споделите какво мислите Вие, както и да питате други редактори какви според тях били целите, можете в местната кръчма. Останалата част от Уикипедия обаче не е форум и Ви моля да се съобразявате с това.
— Luchesar • Б/П 20:33, 27 август 2017 (UTC)

Не знам със стена ли си пиша, но това което вие възприемате като "мой мисли" и "лични разсъждения", са фактите за случилото, описани в самата статия, които вие очевидно не можете да оборите! След като Уикипедия не е форум, защо не спрете да си спамите, лишенито от обосновка, небивалици и не помогнете за разясняването на истината?! Mirko359 (беседа) 20:49, 27 август 2017 (UTC)

В статията е записано точно това, което казват благонадеждните източници.
— Luchesar • Б/П 21:44, 27 август 2017 (UTC)

Нали и аз това казвам... но явно Мико има друго мнение за целите на атентата! Целите, който определеят атентата като партизански акт, а не терористична проява.Mirko359 (беседа)

Добре, значи постигнахме консенсус, че в статията всичко е точно.
— Luchesar • Б/П 22:00, 27 август 2017 (UTC)

Мико явно има друго мнение относно целите на атентата и остава проблема с неправилното му класифициране като терористичен.Mirko359 (беседа) 22:07, 27 август 2017 (UTC)

Мико, аз или Вие какво мнение имаме е без значение, щом статията е базирана на благонадеждни източници.
— Luchesar • Б/П 22:22, 27 август 2017 (UTC)

В беседа се противопоставят тези за да се стигне до истината и подобно омъловъжаване на мнението на участниците в нея, дали е от или без значение, е неприемливо и в противоречие с правилата! Щом се съгласявате с целите описани в статията - ликвидиране на военната и политическа върхушка на страната, а не масовото ибийство на невини с което да се провокират психологически последици, и като се има предвид значението на думата тероризъм, описано тук, и най-вече според тълкуванието на разликата между тероризъм и партизанска война описана от Кофи Анан. Защо не сте съгласен, че това не е тероризъм?

Относно фактите за случилото се, включително целите на атентата, се позовавам на "благонадежните източници" източници посочени в статията, определянето на атентата като терористичен, не е въпрос на тези източници и факти, а на неправилното им тълкуване, поради не разбиране какво е тероризъм.Mirko359 (беседа) 10:49, 28 август 2017 (UTC)

Благодаря Ви, че изказахте (за пореден път) своето мнение.
— Luchesar • Б/П 10:56, 28 август 2017 (UTC)

"Когато нямаш аргументи по същество, имаш аргументи Ad hominem"

Не разбрах(за поредеб път), кое възприемате като мое мнение? Описаните цели на атентата, които вие приехте и с които нямам общо? Дефиницията на "косвена жертва" или тероризъм, или тълкуванието на Кофи Анан, е мое мнение?Mirko359 (беседа) 11:36, 28 август 2017 (UTC)

 Ще повторя: не сме се събрали тук, за да се упражняваме в софизъм. Има благонадеждни източници, които директно и недвусмислено описват акта в „Света Неделя“ като терористичен. Няма благонадеждни източници, които да го описват като различен от терористичен. Това е абсолютно всичко, което има значение за Уикипедия. Всичко останало са празни приказки, които не само губят време на редакторите, но и хабят ценни ресурси на енциклопедията. Затова Ви моля най-настоятелно и за последен път да се съобразите, че Уикипедия не е форум. Ако продължите да повтаряте своето лично виждане и да настоявате, че именно то – а не оценката на сериозната историография – трябва да бъде отразено в статията, боя се, че действията Ви ще навлязат в територията на уикивандализма. Ботът PSS 9, базиран на изкуствен интелект, вече дори няколко пъти сметна, че вандализирате Уикипедия, и се наложи аз лично да Ви отблокирам. Ако не бъдете така добър да проявите уважение към енциклопедията и нейните правила, следващия път просто ще оставя блокирането му в сила.
— Luchesar • Б/П 12:19, 28 август 2017 (UTC)

Вие упорито пренебрегвате доводите в защита на тезата, че това не е тероризъм, не може да си защитите своята, не предоставихте нито един източник или каквото и да е било обяснение на това, демагогия от всякъде и накрая обвинявате мен, в неуважение, че превръщам беседата във форум и губя ввреме?!

Не оспорвам историческите сведения за атентата, за да намесваме историци, ако вие имате друго мнение за целите му, които биха го класифицирали като терористичен, изкажете ги, обосновете ги и може да стигнем до консенсус.

Самото представяне на целите, във всички източници посочени в статията, определя атентата директно и недвусмислено като партизански акт и субективните класификации, в противоречие с факти защо да се описват в статията?

След като не можете да обясните според вас, защо това е тероризъм и използвате като довод "едикой си го нарекъл така", а аз се обосновах, защо вие да сте прав?

И продължавам да не разбирам, кое възприехте като лично мое мнение?

Самото класифициране на атентата като тероризъм би се възприела като софизъм.Mirko359 (беседа) 13:10, 28 август 2017 (UTC)

Дали прочетохте У:БОИ. Аз лично съм изключително толерантен - това обаче, имайте предвид, върви към спам. Казвам Ви го АБСОЛЮТНО за последен път УИКИПЕДИЯ РАЗЧИТА НА ИЗТОЧНИЦИ. Източниците - професионални историци, казват ТЕРОРИЗЪМ. Както мислят Мирко, Мико, Лъчо и прочие НЕ Е ОТ ЗНАЧЕНИЕ. --Мико (беседа) 15:59, 28 август 2017 (UTC)

Противоречие при смъртните случаи

Защо при „Смъртни случаи“ пише 213, а при „Жертви“ пише 160? Двете не са ли едно и също и откъде възниква разликата в цифрата? ~~ Холдън (беседа) 20:03, 22 юли 2024 (UTC)

В шаблона {{Акт на насилие}} има два параметъра – „смъртни случаи“ и „жертви“. Може би трябва да се остави само единият. Иначе засега оправих проблема и посочих източници. Carbonaro. (беседа) 20:43, 22 юли 2024 (UTC)