Беседа:Арнолд Шьонберг

Шонберг с/у Шьонберг

Има ли специална причина да бъде Шонберг, а не Шьонберг (например утвърдена форма, според специализиран източник)? --Спас Колев 16:24, 25 януари 2007 (UTC)

"ОЕ" на немски е "ЬО" след съгласна. Правилно е Шьонберг. (Прон 16:31, 25 януари 2007 (UTC)--)

Направих подробно проследяване на изписването. За първи път се появява в първата българска "Енциклопедия на братя Данчови" от 1936 г. като Шьонберг. По нататък го намерих в първото издание на "Енц. АЯ"-1974 г., там е вече Шонберг като това е съгласно приетите тогава правила, че в бълг. език не може "ЬО" след "Ш". Във второто издание на "Енц.АЯ" от 1999 г.(има я и на www.znam.bg) е също Шонберг. В У:Н6 в чл.39 т.2 е посочено, че това правило е вече променено и съчетането "ШЬО" е допустмо. Това дава основание да се смята, че Шонберг е утвърдено, тъй като ЕАЯ е правена по Н6. Резултатите в "Гугъл" са ок.230 на ок.60 в полза на Шьонберг. Моето предложение е за Шьонберг, което е безспорно правилното, като в началото на статията се обясни, в кой период е било Шонберг. (Прон 19:36, 26 януари 2007 (UTC)--)

По два източника съм се водила за Шо~ - Кратка българска енциклопедия и Пътеводител в класическата музика, Ан Грей, ИК Валент, София, 1994, ISBN 940-8763-02-8. Очевидно и двата са отпреди 1999 г., когато се е сменила наредбата. Щом е аргументирана, аз няма да се възпротивя на промяната. --Спири / беседка 19:51, 26 януари 2007 (UTC)

Я вижте при дяда си Алеко как се пише Шонбрун (Schönbrunn), например, че аз го нямам тук. Глупаво е след мека съгласна да се слага допълнителен омекотяващ знак, затова след Ш не се пише ьо. --Емил Петков 14:43, 5 февруари 2007 (UTC)

Затова посочих У:Н6 чл.39 т.2, където се казва, че вече може "ШЬО". През 1936 г. също е било Шьонберг в първата българска енциклопедия на "Братя Данчови" (по-горе съм го посочил също). Нали уж гледаме какво е в "Гугъл"? (Прон 15:05, 5 февруари 2007 (UTC)--)

Само един въпрос: "вече може" значи ли "вече трябва"?... Иначе поемам ангажимент да потърся още специализирана литература. --Спири / беседка 15:28, 5 февруари 2007 (UTC)

Не искам да налагам нищо с "вече може". Просто съм посочил източници с Шьонберг, а от друга страна смятам, че трябва да се съобразяваме с най-новите източници и правила. Правилата за "ШО" обхващат периода 1944-95 г. Също няма спор, че се изговаря Шьонберг. (Прон 15:32, 5 февруари 2007 (UTC)--)

Т.е. според теб в българ4ската фонетика "шьо" се произнася различно от "шо"? --Емил Петков 15:35, 5 февруари 2007 (UTC)

Според мен това е ясно. Поне аз го произнасям различно. --Спас Колев 15:48, 5 февруари 2007 (UTC)

Като говорим за правила не е зле да се погледне Правописния речник - може да се окаже, че има противоречие.--Мико Ставрев 15:50, 5 февруари 2007 (UTC)

Става дума за правопис, че трябва да е ШЬО. По горе имах предвид, че немците го изговарят с ШЬО. В българския наистина няма дума със съчетание ШЬО в нея. Емил Петков беше за Ахен по УН6 при резултати в "Гугъл" в полза на Аахен, а сега е срещу нея при резултати в полза на Шьонберг. В глава първа и втора на Н6 никъде не става дума за фонетика, а е казано, че трябва да се изговаря близко до съответния език. (Прон 15:59, 5 февруари 2007 (UTC)--)

• Източник за Шьонберг: "120 бележити композитори", Иван Минчев, Издателство Музика, София, 1984 (А.Ш. не е включен с биография, но е споменат на стр. 589 в биографията на Игор Стравински). --Спири / беседка 07:35, 6 февруари 2007 (UTC)
• Хм, впрочем в моите две издания на Енциклопедията на Братя Данчови - оригиналното от 1936 г. и фототипното на ИК "Елпис" от 1993 - изобщо няма Ш(ь)онберг, има само Шьонбрун и Шьоферъ... Прон, какво издание имаш ти? --Спири / беседка 07:45, 6 февруари 2007 (UTC)

Права си, Спири за братя Данчови. Имал съм в предвид Шьонбрун и Шьоферъ защото се пишат също с SCHÖ и SCHOE, което в немския е едно и също, т.е "ШЬО". Но мисля, че и нашият казус е същия и тези примери вършат работа. (Прон 15:48, 6 февруари 2007 (UTC)--)

Така че аз съм твърдо за Шьонберг. Romel 14:29, 13 февруари 2007 (UTC)

На немски се изговаря "шьо", а пък и такава забрана за "ьо" след "ш" вече няма, така че съм за Шьонберг.--Н.Христов 15:41, 13 февруари 2007 (UTC)

• Като завършил немска гимназия сигурно съм малко пристрастен, ама да кажа и аз - ако на немец му кажете "Шонберг" няма да ви разбере за кого става въпрос. Докато ако чуе "Шьонберг" може и да се сети. Не че това е важен аргумент, но като чета изложената по-горе фактология, нека добавя един щрих. Желая ви щастие и усмивки :) --Uroboros 16:57, 13 февруари 2007 (UTC)

Според мен би трябвало да си е Шьонберг. Такова е произношението, а и в интерес на истината аз досега само по този начин съм го срещал. --Методи Колев 07:06, 14 февруари 2007 (UTC)

Щом преобладаващото мнение е такова, моля. Аз продължавам да твърдя, че на български няма фонетична разлика между "Шо" и "Шьо". --Емил Петков 08:22, 14 февруари 2007 (UTC)

Аз между другото също. На български.--Мико Ставрев 08:24, 14 февруари 2007 (UTC)

Фонетична разлика има, в българския нямаме дума със съчетание "ШЬО", но УН6 разглежда правописа. Тук имаме предаване на чужда дума с български букви.(Прон 08:29, 14 февруари 2007 (UTC)--)

Е тоя правопис нали трябва да се произнесе. И отново повтарям не ми е подръка последния правописен речник, в който не е лошо да се надникне. По него се ръководи българския книжовен език, а не по наредба еди коя си. Съчетания шьо жя и пр. са непроизносими и е добре не ние да започнем да ги въвеждаме, дори и наредба да ги е разрешила.--Мико Ставрев 08:32, 14 февруари 2007 (UTC)

Правописния и аз го нямам, но няма спор, че за българска дума няма съчетание "ШЬО" (но обърни внимание, че за българска дума, а не за чуждоезична). В началото на наредбата пише, че е задължителна за всички при правене на транскрибции, какво по-вече можем да кажем за УН6. Разгледах набързо и пердходната наредба от 1986-88. В Н6 открих като новости, че вече може "Шьо", "Жю" и "Шю". (Прон 11:26, 14 февруари 2007 (UTC)--)

Намерих чудесен източник за Шьонберг: Теодор Адорно, "Философия на новата музика", София, Наука и изкуство, 1990. Книгата съдържа биографиите на Шьонберг и Стравински, а преводачът от немски на български е Макс Вермут (предполагам немец!). Предлагам да затворим дискусията и да местим на Шьо~.

Аз предлагам да видим в последния правописен речник (който не ми е под ръка за сжл), ако е допустимо съчеанието шь вече, съм съгласен, ако не - не съм. Правописният речник на БАН е тоя, който задава модата.--Мико Ставрев 05:28, 9 март 2007 (UTC)

В правописен речник има лични имена?! А стига бе... Добре, от коя година е този правописен речник, дай някакви библиографски данни. --Спири / беседка 06:43, 9 март 2007 (UTC)

Ами в момента е валиден този - Нов правописен речник на българския език, чак статия си имаме, а го прескачаме.--Мико Ставрев 06:54, 9 март 2007 (UTC)

Намерих го тоя речник. Но вътре няма собствени имена. Нито на Шо, нито Шьо намерих дума, която да подсказва, че е от немски произход и с нужното начало Schö~/Schoe в оригинал. Какво правим? --Спири / беседка 20:24, 9 март 2007 (UTC)

Не бе - в увода виж правописът позволява ли вече изписване на ь след шипяща, там в главата за ь.--Мико Ставрев 20:25, 9 март 2007 (UTC)

А може би има и отдлена глава за предаване на чуждите собствени имена.--Мико Ставрев 20:29, 9 март 2007 (UTC)

Е браво, мързел такъв, тези инструкции сутринта що не ми ги даде, когато ме видя, че се чудя. В понеделник пак ще имам път натаме, тогава. --Спири / беседка 20:35, 9 март 2007 (UTC)

Ми май няма нужда. Чудя се дали да си призная, но се разрових за моя стария от 98 речник къде е и го намерих и там пише: "Меките съгласни, свойствени на някои чужди езици се предават н абългарски с я (пред а), ю (пред у), ь (пред о) (включително и след съгласните ж, ч, ш):... Шьонефелд..." Щом като в 98 са го били разрешили, едва ли са върнали старото положение после пак. (Ще се реванширам)--Мико Ставрев 20:43, 9 март 2007 (UTC)

В по-новия речник обаче (от 2002) тази либерализация както изглежда е анулирана. :) --V111P 03:25, 29 октомври 2011 (UTC)

Юдаизъм или типография?

Бележката „когато ... напуска Германия и приема отново юдаизма, официално сменя името си на Schoenberg“ предполага някаква връзка между религията и името. Имаме ли такива данни? Според мен просто е направена стандартната замяна на ö с oe, заради типографските улеснения, които би дало това в САЩ. --Спас Колев 17:04, 21 февруари 2007 (UTC)

Къде виждаш загатната причинно-следствена връзка? --Спири / беседка 17:12, 21 февруари 2007 (UTC)

„Когато приема юдаизма, сменя името си“. Все едно да кажеш „когато през 1933 си купува нова къща, сменя името си на...“ Същественото събитие е емиграцията, не промяната на религията. --Спас Колев 17:21, 21 февруари 2007 (UTC)

Именно: пише „когато“, не пише „понеже“. И не го пише, понеже за момента не мога да цитирам бетонен източник на такова твърдение. Но, забележи, не става въпрос просто за преминаване от една религия към друга, а за връщане към изначалната вяра. И това е свързано силно и с творчеството му -- едва след като емигрира и се връща към юдейството, той започва да пише музика на религиозна тематика. Пък и той в САЩ когато емигрира вече е световно известен композитор, успял да наложи школа от последователи (Втора виенска музикална школа) и едва ли е сменил името си от притеснения, че ще се сблъска с бюрократщина. По̀ съм склонна да вярвам, че е символичен акт на скъсване с период от миналото. Единствено надежден източник в случая считам, че би била автобиография или интервю, но не съм се натъквала на такива (ама не съм и търсила). Всичко останало е в сферата на интерпретациите. Ако мислиш, че не съм го написала достатъчно ясно, моля промени го съобразно. --Спири / беседка 17:50, 21 февруари 2007 (UTC)

В тази връзка, видях едно мъгляво изречение, "През 1925 г. получава покана...", по-късно тази вечер ще си погледна отново източника и ще го оправя. --Спири / беседка 17:55, 21 февруари 2007 (UTC)

То не е кой знае колко важно, така че не се хаби излишно. Но аз точно в това се съмнявам - че е символичен акт. И двете изписвания са валидни на немски, просто едното е препоръчително. --Спас Колев 18:13, 21 февруари 2007 (UTC)

В en: е написано достатъчно неясно: сменил го, когато напуснал Германия и се възвърнал към юдаизма. Мисля, че не трябва да гадаем. --Емил Петков 09:35, 22 февруари 2007 (UTC)

Махнах го защото всеки път като попадам на статията се чудя каква е връзката. (В Английската У. сега пише: he altered it to Schoenberg "in deference to American practice" (Foss 1951, 401), though one writer claims he made the change a year earlier (Ross 2007, 45).). --V111P 03:25, 29 октомври 2011 (UTC)