Беседа:Александър Цанков/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Понятия

Без повсеместно - това означава навсякъде. --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

Без повсеместно - добре. --Предният неподписан коментар е направен от Майор Деянов (беседа • приноси) .

Без пословични - това означава влизане в езика като нарицателно. --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

Без зверства - оценъчен термин. --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

"зверства", "пословични" - Клаха народа, както и турчин не го е клал - това не съм го казал аз, а Антон Страшимиров. --Предният неподписан коментар е направен от Майор Деянов (беседа • приноси) .

Страшимиров под никакъв предлог не е аргумент. Мико. --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

Без "Всъщност, „неотговорните фактори“ се ползват с подкрепата на правителството" - няма обяснение кои са тези неотговорни фактори и защо се смята, че се ползват с подкрепата на правителството. Мико --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

"Всъщност, „неотговорните фактори“ се ползват с подкрепата на правителството" - няма обяснение кои са тези неотговорни фактори и защо се смята, че се ползват с подкрепата на правителството." - Когато близки на жертвите, убити или "изчезнали" по време на априлски дни, искат обяснение от държавни институции за съдбата на загиналите, те им отговарят, че отвличането и убийството им са извършени от "неотговорни/неизвестни фактори". Всъщност, те са дело на групи запасни офицери, полицаи и дейци на ВМРО, от които най-известна е тази на кап. Кочо Стоянов и кап.Цвятко Николов-Черния капитан. Групите действат по заповед на генерал Иван Вълков. Използват за убийствата сградите на Обществената безопасност, военни поделения, полицейски участъци, на разположение им е инвентар на държавно финансиране. За погребването на труповете в Илиянския форт се използват редови военнослужещи. --Предният неподписан коментар е направен от Майор Деянов (беседа • приноси) .

Бях тръгнал да ти се аргументирам, ама от това излезе хубав текст и ще го лепна вътре. 20:00, 24 юли 2006 (UTC) --Предният неподписан коментар е направен от Майор Деянов (беседа • приноси) .

Съгласен съм с пасажа с изключение на пряката заповед на Вълчев. Мико. --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

А,да, и "бял терор" е научен историографски термин и не се използва само от левицата. "Червен терор" също. Справка - "История на България", С., 1995. Майор Деянов 20:03, 24 юли 2006 (UTC)

Съгласен съм. Мико. --Коментар на анонимен потребител с адрес 193.200.14.182 (Беседа • приноси).

Допълнение и уточнение

Първо, бяхме изпуснали Юнското. Второ, атентатът не е дело на БКП, а на група крайно настроени дейци от военната й организация от крилото на "левите сектанти", действащи без знанието на ЦК. Това е изрично признато от ген.Вълков в процеса срещу него. Ако някой оспорва ще приведа цитат. Майор Деянов 15:31, 25 юли 2006 (UTC)

Видях един цитат в книгата на Христозов. Според протоколите Вълков бил знаел, че атентатът не е дело на БКП като цяло. Само че ако четем добре, ще видим, че през 1954 година Вълков се опитва да се спаси от смърт и е готов да признае много неща, за да оправдае миналото на имащите власт (например Вълко Червенков) и да омилостиви съдниците си. Катогорично не съм съгласен, че "атентатът не е дело на БКП". Тези, "крайно настроени дейци" чии активисти са били? На Демократическия сговор? Всъщност, със сегашната редакция не се отрича, че атентатът е дело на БКП, а се уточнява малко по-конкретно. Друг е въпроъст дали тази "група крайно настроени дейци от военната й организация" всъщност не представлява ВО като цяло. --Akeckarov 15:47, 25 юли 2006 (UTC)

Виж, приятелю, вече е очевидно, че не споделяме едни и същи политически убеждения. Това обаче не е повод да си ядем кокалите постоянно. Ако имаш нещо против състоянието на статията - редактирай и оспорвай. Но защо да водим трудноразрешими спорове, щом това не е в пряко отношение към статията? Майор Деянов 19:18, 25 юли 2006 (UTC)

Съвсем не държа на водя спорове. Въпросът е да се опитаме да пишем така, че политическите ни убеждения да не прозират чак толкова много, т.е. да търсим неутралност и обективност. Не се смятам за непогрешим, но се опитвам да играя тази игра по определени правила и се надявам никой да не подценява останалите, като лансира като общоприети спорни тези... Ако, от своя страна, някога съм попадал в подобна ситуация, извинявам се. Все пак си запазвам правото да обсъждам по същество това, което пишеш, и няма да се сърдя, ако ти правиш същото по отношение на моите скромни редакции. Поздрав, --Akeckarov 10:05, 26 юли 2006 (UTC)

Разпиляност

Покрай всички добавки и уточнения имам чувството, че в раздел Биография се натрупа доста информация, която излиза малко встрани от личността на Цанков. Например информацията за неотговорните фактори, Иван Вълков и други подробности като че ли по-подхождат на статиите за Иван Вълков и априлските събития. Или пък някакъв специален раздел в тази статия?--Akeckarov 16:34, 25 юли 2006 (UTC)

Неотговорните фактори

Мисля, че пасажът за неотговорните фактори има някои слабости. Терминът "н.Ф." се е изплозвал десетилетия преди 1925 година и не "произлиза от случаите, в които близки на жертвите, убити или "изчезнали" по време на априлските събития, искат обяснение от държавни институции за съдбата на загиналите". Не ми се търси как го обяснява авторитет като Христозов, но в мемоарната литература и в историческата този термин се използва не в смисъл "неотговорни/неизвестни фактори", а като фактори, които не носят отговорност. Обикновено за неотговорни фактори в обществиния живот на България се приемат ВМОРО (ВМРО), Военния съюз и короната. За Фердинанд това определение се използва (от негови опоненти) още докато e княз, т.е. преди 1908 г. Мисля, че е по-добре въпросният пасаж да отпадне или да се преработи основно и предложението ми не е свързано с политическите ми възгледи, а с желанието ми статията да е точна. --Akeckarov 10:14, 26 юли 2006 (UTC)

Че то си е за статия! Не го знаех.--ИнжИнера 10:20, 26 юли 2006 (UTC)

Фактите са нещо упорито

Оказва се, че „Петричкия инцидент“ е спечелен много чисто, по дипломатически път и с обезщетение. Май професорът не е бил чак в такава международна изолация. Майорът да си подкрепи твърдението за „международна изолация“ с източници.

Източникът ми е учебник по история за 12 клас с автори няколко светила от Историческия факултет, издаден е през 1996 година, седем години след Десети. Ще доразширя малко твърдението. Източникът за Петричкия инцидент няма да оспорвам, само ще отбележа, че става въпрос за местнопатриотичен сайт за Петрич. Нормално е в него българите(и най-вече петричлии) да са герои в бляскави доспехи, гърците - черни сатани, а самият Петрички инцидент - крилата победа за българите. И въпреки това, нищо не отрича безпомощността и неадекватността на Цанков. Някъде в текста да се споменава името му? Да се споменават иначе логични и съобразни с международното право бойни действия на редовната българска армия? В трите дни между първата стрелба и нахлуването не се прави разузнаване дали отсреща се съсредоточават войски и не се съсредоточават български от нашата страна на границата. Чак като гърците нахлуват, Вълков дава заповедта. Защо ли? Може би е бил прекалено зает с разни "изменници на отечеството". Майор Деянов 13:59, 26 юли 2006 (UTC)

Тълкованията може да са всякакви. фактите са: Гърците нахлуват, но са отбити ПРЕДИ Петрич от "нередовни" войски и "милиции". Войската е вдигната и чака пред Петрич - ако "милициите" не удържат, почваме вече наистина. Милициите удържат, колкото трябва - докато се оправи работата по дипломатически път. И даже взимаме компенсация. Ако бяхме взели да ги "победим, разбием и изтласкаме" - не че не сме могли, но жертвите щеше да са повече, и никакви пари нямаше да видим. Току-виж от ОН ни накарали ние да плащаме, както си ни обичат заради боя, де са го яли от нас... Аз му правим евала за този случаи на господин академик професор Александър Цолов Цанков. Апропо, свиквай. Тука за доста неща ще си промениш разбиранията под напора на фактите и неутралното им тълкуване.--ИнжИнера 14:18, 26 юли 2006 (UTC)

Още - лична забележка. Я се погледни какво твърдиш - че за взимането на извънредни мерки след взелия най-много жертви атентат (най-голям дотогава, и още 70 години след това) министър-председателят си е отговорен. Но, за успешно спечеленият военен инцидент същият бил непричом. Милициите били воювали с гърците, военният министър изкарал войската и викнал дипломатите. Ей-така, на самоинициатива, а А.Ц. се е чесал по ушите. Аз като видя някъде писано подобно, и го обявявам за ненадежден източник. Стехни се, не давай да ти промиват мозъка, независимо в коя посока!

Знаеш ли, има едни такива "мъже", дето си млатят жените и децата като боксови круши, а когато опре да защитят същите жени и деца от грубостите на някой уличен глупак, се поакват в гащите, щото не им се дават пари за нови зъби.

Точно такъв според мен е и Цанков - когато срещу себе си имат трима комунисти с два пистолета, погромаджиите му са много корави и жестоки, лепят си страховити прякори и т.н. Ама когато отсреща е чужда редовна тежковъоръжена войска, гледат гърците да не влязат в София, пък петричките села кучета ги яли. Не се поддавам да ми промиват мозъка, точно затова не си слагам много на сърце безсмислиците, които ми пишеш. Майор Деянов 16:57, 26 юли 2006 (UTC)

Господин майор, човек трябва да чете. Най-малкото това, което сам е написал. Ето: „Във външнополитически план, правителството на Цанков е в практическа изолация. Съседните балкански държави и покровителстващите ги Велики сили се опасяват, че то ще се стреми към реваншистка политика. Югославската армия се съсредоточава на границата с България, Югославия дава убежище на бягащите от репресиите комунисти и земеделци. Цанков признава сключената от Стамболийски Нишка спогодба в опит да намали напрежението, но Белград продължава да дава подкрепа за нелегалната българска опозиция. Лондонски и парижки банки отказват да дадат заем за стабилизиране на изтощената от войната България“ При това положение, господин академик професор Александър Цолов Цанков ни измъква елегантно от положението, та даже и пари за компенсация взимаме. Зверско евала! --ИнжИнера 17:30, 26 юли 2006 (UTC)

Фундаменталният пропуск ти е, че не знаеш, че Цанков ни вкарва в това положение. При Стамболийски нямаме такова напрежение с Югославия и Гърция, а репресиите срещу опозицията са детска градина в сравнение с тия при Цанков. 30те милиона от обезщетението не са стигнали само да се възстановят селата, опустошени от гърците(ако въобще са били дадени за тях). На България е нужен огромен заем, за да нормализира хода на икономическия си живот. И, както (надявам се) знаеш, този заем в крайна сметка е сключен(известен е като Стабилизационния заем). Но не благодарение на Цанков. А благодарение на това, че са го махнали. Майор Деянов 09:37, 27 юли 2006 (UTC)

Емоциите са лош съветник. Като сме взели да черним Цанков, дайте да му припишем всичко. Все пак и аз ще се поддам на емоции и ще попитам: Как точно Цанков ни вкарва в това положение? Той ли е водил външната политика на България в периода 1912-1923 година? Той ли е причина за националните катастрофи? Той ли, в името на световната революция е подбуждал българските войници да дезертират от фронта, докато другарите им са загивали? Той ли е избивал, изнасилвал, гаврил, преследвал, изселвал масово българите в Егейска и Вардарска Македония и по този начин предизвикал ответните действия на ВМРО? Да, при Стамолийски напрежението с КСХС (NB! - не Югославия) е било по-малко, но на каква цена? А и да си спомним, че в крайна сметка, още преди Петричкият инцидент Цанков е принуден да отиде в Белград и получава уверенията на КСХС, че няма да се намесва във вътрешните работи на България. И слава богу, защото левите земеделци (NB! - не всички земеделци) и комунистите, след като не успяват чрез бунтове и тероризъм, се готвят да нахлуят в България със сръбска помощ (Годечкото нападение е само малка репетиция). Далеч съм от мисълта да защитавам действията на Цанков във вътрешно-политически план, но не виждам как петричкият инцидент може да се квалифицира като провал за Цанков. Точно обратното, след като гърците се изтеглят с натрит нос, вече не им хрумва да нападат България.--Akeckarov 17:12, 27 юли 2006 (UTC)

Тука на беседата може да си се караме (спорим в остра форма), ама в статията фактологията трябва да я вкараме, и то - чисто, а не размешана с коментари и оценки--ИнжИнера 05:40, 28 юли 2006 (UTC)

По емоционалната част за Цанков:

Не е причина за националните катастрофи, а само връща властта в ръцете на буржоазните партии и великобългарски настроеното офицерство - които са причини за националните катастрофи и това сериозно дискредитира България на международната сцена.

Не е карал войниците да дезертират от фронта, а само да разстрелват сънародниците си, задето проповядват различни убеждения.

Стамболийски подписва Нишката спогодба с Кралството, защото за разлика от пищовджиите от ВМРО разбира, че на България й трябва мир. След войните най-адекватната цел на българите е национално самосъхранение, не национално обединение. Националната икономика е срината, дълго време след войната върлуват глад и болести.

По Петричкия инцидент:

Целта на съществуването на въоръжените сили на една страна на първо място е да съхранява територията и суверенитета й. Да се разчита на леко въоръжени милиции и опълчение за спиране на нашествие на чужда редовна армия е меко казано несериозно. Допустимо е, ако нашествието е било неочаквано. Но в тоя случай стрелба по границата има три дни по-рано. Време, предостатъчно на границата да бъдат съсредоточени редовни български части. Но движението към Петрич започва едва в деня на нахлуването. Това е безотговорно. Майор Деянов 10:13, 28 юли 2006 (UTC)

Майор Деянов написа: След войните най-адекватната цел на българите е национално самосъхранение, не национално обединение. Националната икономика е срината, дълго време след войната върлуват глад и болести. ИнжИнера добавя: И добре организирани комунистически терористични групи, воюващи срещу легитимната конституционна власт и финансирани от чужбина, дефакто проводници на руски и сръбски интереси. Майор Деянов е на своя пост;0) - ако ми намериш пасаж от Търновската Конституция, в който да пише, че може да се взима властта с преврат, ще си татуирам свастика на ...! Майор Деянов 17:22, 28 юли 2006 (UTC)

Когато някой е държавник, а не просто политик, той има смелостта да приложи мерки, съответни на заплахата срещу държавата. Даже и много непопулярни мерки, с ясното съзнание, че ако все пак, в последствие властта се заеме от антибългарски елементи (комунисти, демократи, други небългарски партии), те ще бъдат съдени в процес с предписана присъда. Както Бай Тошо, лека му пръст, пресече турския тероризъм чрез „Голямата екскурзия“. --ИнжИнера 10:54, 28 юли 2006 (UTC)

На др. майор:

Радвам се, че майорът спомена за това, че Цанков върнал управлението на буржоазните партии. Какъв е този "фашист" дето търпи разни буржоазни партии?

Партията на Хитлер е спонсорирана от немските картели в тежката промишленост. Сиреч, от буржоазията. Идва на власт в коалиция с Народната национална партия - партия на едрите земевладелци и индустриалисти. Майор Деянов

Откога буржоазия и буржоазни партии е едно и също? И какво ако Хитлер е бил подкрепен от буржоазна пратия? Ясно е как изглежда един фашистки, националсоциалистически или друг тоталитарен режим.--Akeckarov 12:19, 31 юли 2006 (UTC)

Ако вървим по логиката, че някакъв "великобългаризъм" е причина за националните катастрофи, ще трябва да започнем най-малкото от Българското Възраждане и целите, които то си поставя. Всъщност, благодарен съм за изразни средства като "великобългарско офицерство", защото те меко казано илюстрират гледната точка на използващите ги. Използват го най-често национални нихилисти или хора, повлияни/служещи на антибългарска пропаганда. А какво друго да е това офицерство, другарю майор, което води народа във война и умира в първите редици? Интернационално? А и как сме спечелили толкова битки, ако само офицерството е "великобългарско"?

За щастие, България е горда на фронта да са се сражавали не само уроди като Кочо Стоянов, но и смели и самоотвержени хора като Христ Топракчиев. Не цялото офицерство е великобългарско, ми е думата. Майор Деянов

Да вярно е: имало е и офицери, служещи на чужди сили като Вл. Заимов, К. Янков и много други. Имало е дори такива, които повеждат дезертьорите през 1918 г. Питам се обаче дали в съчетанието великобългарски, когато говорим за тях, освен велико, не трябва да махнам и втората част - български.--Akeckarov 12:19, 31 юли 2006 (UTC)

Ако подредим хронологично дезертьорствата от фронта и това, което Цанков е карал да правят българските войници, ще стигнем до доста убедителен резултат относно това кое кое предхожда. И ще разберем, че Цанков не ни е вкарал в това положение. Той просто е участник в "гражданската война" - активен, но не и нейна първопричина.

По време на управленията на Теодоров и Стамболийски няма гражданска война, а още първият ден от управлението на Сговора е посрещнат с въстание. Цанков не бил първопричината?! Майор Деянов

За съжаление, изобщо не съм съгласен. "Гражданската война" започва още през 1918 г. - масовото дезертьорство и Владайската битка, убийствата по улиците на София от страна на комунисти, ВМРО, репресиите на земеделския режим (виж Александър Греков, например)...

Цанков потвърждава положенията от Нишката спогодба, така че спекулации по темата едва ли са на място.
Слава богу, че червената нишка на всички български правителства след 1923 година е била ревизия на Ньойския договор, а не само национално съхранение. Най-малкото заради това, че сега Силистра щеше да се нарича по друг начин... А и за национално съхранение на кого става дума? Само на тези, които са останали в България? А останалите?

Национално съхранение и цялостно изпълнение на Ньой са в противоречие. Майор Деянов

Съгласен --Akeckarov 12:19, 31 юли 2006 (UTC)

Относно Петричкия инцидент, моля др. майор, ако сте прочели у някой сериозен, необагрен партийно историк, че това е провал на Цанков, посочете го - така ще обогатите моята историческа кулутура и ще ви бъда благодарен. Все пак, замислете се какава реакция са очаквали гърците, когато са нахлули. Дали не е точно такава каквато вие препоръчвате - класически военен сбълсък. Ами нали вие сам говорите за национално оцеляване. Какво би се случило при една война на обезоръжена България срещу Гърция, която търси реванш за Малоазийското фиаско, която има една добре въоръжена армия и международна подкрепа. Дали, ако Цанков се беше подлъгал, нямаше хората от вашия тип тогава да бълват тиради, срешу военнолюбеца Цанков и тем подобни? Петричкият инцидент, както убеден съм ви е известно, си остава един от малкото примери на успешна намеса на ОН. И се приема като дипломатическа победа на смазана България, призната с неудоволствие от силите-победителки.--Akeckarov 15:23, 28 юли 2006 (UTC)

Хайде сега пък аз ще помоля тебе, хер Иширков, да ми намериш безпристрастен източник за това, че Петричкия инцидент е победа за България и най-вече - за неудоволствието на победителките в ПСВ, когато са я признали. Днешният обстрел на Израел срещу Ливан е доказателство, че ако си имаш голям дипломатически гръб и достатъчно оръжие, си напълно спокоен за съдбата си. Гърция е имала и двете. Ние - не. Така че ако са искали да ни смажат, са щели да ни смажат. Просто не са им били нужни главоболия. Майор Деянов 17:22, 28 юли 2006 (UTC)

Не знам дали някога си чел нещо от Иширков, но ако ти харесва да ме наричаш така, може да го правиш, за мен това е комплимент. Аз бързам да ти дам източник от епохата: периодичния печат, публикуван от Стоян Райчевски в "Българите в световните хроники - 1920-1925" (С.2003, Издател: "Български бестселър"). Лесно ще видиш, как световната преса тълкува инцидента и неговото разрешаване - още тогава - включително и за становището на страните победителки. Ще приведа още източници, но не забравяй и ти да го сториш. Колкото до предположението ти за Гърция ("ако са искали да ни смажат, са щели да ни смажат"), това наистина си е само предположение и ти сам даваш и основание за съмнения в нея - "просто не са им били нужни главоболия". Какъв тип главоболия? С ОН? (Тъй като България не се впуска във военен конфликт, е още по-очевидно кой е агресорът).--Akeckarov 19:19, 28 юли 2006 (UTC)

На изпита по политическа география в Университета ми се падна Иширков. По документи ми е понятен като за Мн.доб.(5). Не приемам световъзприятията му, ако разбира се, вече не е очевидно.

Дай ми време да си набавя тая книжка и обещавам да се съглася, ако я видя черно на бяло.

"Ако са искали да ни смажат, са щели да ни смажат" - имах предвид Великите сили, не гърците. За гърците не мога да съм толкова убеден - те претърпяват тежки загуби в Световната война, в нашествието в Мала Азия, имат и неуспешен десант в Крим по време на интервенцията в Съветска Русия. Самият факт, че техни редовни, макар и лековъоръжени части, са спрени от доброволчески чети, не говори добре за боеспособността на армията им.

И това, че не са искали главоболия - визирах пак западните Велики сили. По това време са преживели поне две катастрофално неуспешни военни кампании - Русия и Турция, армиите им са силно изтощени и революционаризирани. Да изпратят поредния експедиционен корпус в далечна и чужда източна война не им е било най-първа цел, мисля си аз. Майор Деянов 20:12, 28 юли 2006 (UTC)

Вълков и наказателните групи

Премествам тук твърдение без посочен източник:

Групите действат по пряката заповед на генерал Иван Вълков.

Спас Колев 15:21, 2 август 2007 (UTC)

Надявам се да съм внесъл яснота. Майор Деянов 20:21, 17 август 2007 (UTC)

За мен щеше да е по-ясно, ако можех да разбера имената на авторите на тази история - не само издателството и годината на издаване.--Simin 01:16, 18 август 2007 (UTC)

Комунистическа опасност, чети и т.н.

Предполагам, че майор Деянов ще има някакви съображения/несъгласия относно последните ми промени, но понеже не мога да знам точно какви ще са, ще ги чакам, за да мога да се аргументирам подробно.--Simin 23:30, 17 август 2007 (UTC)

Всъщност - не. Нямам нищо против да се представят гледни точки, стига те да не се налагат като общи и "неутрални". Виж какво съм направил като промени, мисля, че са по-скоро в категория "козметични". Посочил съм и името, което искаш. Стайко Трифонов е изявен изследовател на периода 1878-1944 с авторитет, който трудно може да се оспори. Майор Деянов 21:58, 18 август 2007 (UTC)

Съгласен съм напълно --Simin 09:50, 19 август 2007 (UTC)