Беседа:Александар Коларов
Абександър/Александар
[редактиране на кода]Името на футболиста се пише АлександЪр на български език. Моля накой да го поправи... Proudbulgarian (беседа) 15:48, 12 август 2012 (UTC)
- Моля за източник, че името на футболиста се пише така на български. Какво ще правим и с Александар Мутафджич или Александар Ристич. Аналогично какво ще правим с Петер Паул Рубенс? Ще го прекръстим ли на Петър?--Uroboros беседа 04:25, 13 август 2012 (UTC)
От Уикипедия:Разговори
[редактиране на кода]- Преместено от У:Р. --11:24, 28 август 2012 (UTC)
Моля за източник, че името на футболиста се пише така на български, а не е АлександАр. Какво ще правим и с Александар Мутафджич или Александар Ристич. Аналогично какво ще правим с Петер Паул Рубенс? Ще го прекръстим ли на Петър? Джордж ще стане ли Георги? --Uroboros беседа 04:30, 13 август 2012 (UTC)
- Сложих източник за АлександАр, преименувах статията и актуализирах връзките към нея. — Лъчезар • Б/П 09:56, 15 август 2012 (UTC)
- Сложил си източник от сайт на сръбски, а въпросът е, как се пише на български. След кратко проучване в Google, може да се стигне до извода, че правилното изписване на български език е Александър. Така го пишат в 99% от спортните сайтове, така го пишат в btvnews и други новинарски сайтове. Името Александар за Коларов почти не се среща. --Стан (беседа) 10:47, 15 август 2012 (UTC)
- Аргументите на Uroboros обаче са съвсем правилни за мен. — Лъчезар • Б/П 15:53, 15 август 2012 (UTC)
- Погледни в МЕП на кой език името му се изписва АлександЪр? В никой (освен на беларуски, където го изписват като Аляксандар Калараў. Те обаче не могат да ни бъдат за пример, защото например на резиденцията на президента казват "президенция"). Дори руснаците, които си имат Александр, не го изписват така. Защото не се казва така. Неграмотността на българските спортни журналисти дори не е спорен въпрос в Уикипедия, а доказан факт. Мен например винаги ми дращи по мозъка като нарекат румънския футболен отбор Оцѐлул - Оцелу̀л
--Uroboros беседа 18:28, 15 август 2012 (UTC)
- Не трябва да се забравя и опасността от порочен кръг: като попитате един спортен журналист защо изписва името като АлександЪр, той може и да ви отговори „Ами защото така го пише в Уикипедия.“ — Лъчезар • Б/П 11:06, 16 август 2012 (UTC)
- Опасност от порочен кръг няма. Познавам доста журналисти и нито един от тях не би взел Уикипедия да сериозен източник по отношение на правилното изписване на имена на личности. По-скоро опасността е Уикипедия да е единственото място, където името му на български е написано с "а". --Стан (беседа) 13:28, 16 август 2012 (UTC)
- Не съм съгласен, че няма, Стан. Най-малкото, поколенията се сменят и младите журналисти е много по-вероятно да ползват Уикипедия. Но дори да се абстрахираме от това, основният проблем е друг. Спортните журналисти могат да бъдат авторитетен източник на информация относно спортни събития и факти, но това как се изписва едно чуждо име на български е лингвистичен въпрос. Може би има някакви специални правила за транслитерация, за които не знам, но иначе продължавам да мисля, че Uroboros е съвсем прав. Не се заяждам, просто споделям мнението си по темата. — Лъчезар • Б/П 14:46, 16 август 2012 (UTC)
- Обикновено в Уикипедия се използват утвърдените имена. По тази причина нямаме Александр Пушкин, а Александър Пушкин (въпреки транслитерацията от руски, при която няма как да се добави Ъ)и т.н. При положение, че в 99% от новините на български във водещите спортни и новинарски сайтове е написан Александър, не виждам защо трябва да самоутвърждаваме друго име. Помислете (към всички участници е обръщението) малко по въпроса и вижте кое име се ползва. Доста статии има за него. --Стан (беседа) 16:42, 16 август 2012 (UTC)
- Докато сте още на темата, да добавя, че Александър I Батенберг на сръбски е Александар, а на руски Александр. За мен става дума за едно и също име с различен начин на изписване на различни (близки) езици. Не виждам защо ние трябва да сме изключение. По същия начин в английската версия се взе решение статията за Самуил да се премести на Samuel. По същите причини - Самуил е просто българския вариант на име, чийто английски вариант е Samuel. Така като гледам статията Александър твърди, че това е е българският вариант на мъжко име от гръцки произход. Тогава защо трябва да го местим на име, което а) противоречи на утвърденото и б) е различно от името, използвано в България, особено вимайки предвид факта, че чуждите уикипедии не биха преместили страницата? --Лавеол (беседа) 18:46, 16 август 2012 (UTC)
- Примерът с Александър I Батенберг е крайно неподходящ, защото той е трябвало да стане българин като български княз и естествено и името му е трябвало да бъде българско. Но да правим сърбите насила българи, е смешно. Той е сърбин, затова препратката към сръбския е естествена! Не съм следил английското преместване на Самуил, но пак няма връзка с българските правила, а те поне за сега са, че имената на български се изписват както се произнасят/чуват. С изключение на вече популярните. Като Петър I. Пак ще питам, какво ще правим с Георги Буш? Георги/Джордж е български/английски вариант на мъжко име от гръцки произход - буквално като аргумента на Лавеол + аргумента, че дори в руската У, където си имат Александр, се го изписали АлескандАр. Ами хайде накарайте руснаците да го преместят? Утвърдено е Александър I Батенберг, Александар Коларов има още да се утвърждава. И пак ще повторя, журналистите не са пример за подражание. И аз познавам много журналисти. Една грешка, повторена 1000 пъти не става правило! --Uroboros беседа 19:23, 16 август 2012 (UTC)
- Неслучайно написах близки езици. Какво е общото между английския и българския? А между българския и сръбския? Да не говорим, че произношението на Александар/Александър на български в крайна сметка е едно и също.--Лавеол (беседа) 20:19, 16 август 2012 (UTC)
- Смисълът е не да се българизира името, а да се използва това, което вече е утвърдено. Препратка към езикът според националността не е нужна - това може да се укаже в скоби. Произношението на Александар както в сръбския, така и в македонския език е трудно различимо от българското произношение на Александър (звукът обикновено е между а и ъ). Джордж Буш се изписва така, не поради някаква транслитерация, а поради фактът, че така е навлязло в българския език и се е утвърдило. Руската уикипедия не може да е пример за употреба на ъ в българския език. Александър Коларов се използва масово в такъв вид т.е. вече е утвърдено. Ние тук се опитваме да променим това, защото "смятаме", че това е по-правилно. Вашингтон е повторено 1000 пъти и се е утвърдило така, но това не означава, че това е погрешно. Мисълта ми е, да се ръководим от употребата/утвърдеността на изписването, а не от това какво смятат един или двама уикипедианци. На сръбски език е Александар Пушкин, на български, Александър, на руски Александр, същото важи и за Невски. Батенберг, Велики и десетки други Александровци. Такава е практиката, изключения винаги има, но от това което виждам, Коларов не е такова.--Стан (беседа) 21:55, 16 август 2012 (UTC)
- По причини, които надявам се са очевидни поназнайвам нещо за името Александър и неведнъж съм го обсъждал с хара от различни държави по света. Определено Стан е прав, че българи, сърби и македонци (също и хървати) произнасяме името Александър по идентичен начин. Звукът винаги е някъде межу а и ъ и също така почти идентичен с този в английското произношение на името изписано и по двата начина Alexander и Alexandre (където всъщност се произнася по-скоро „Аликзандър“ ама силно се надявам, че някой няма да тръгне да преименува Александър Бел и други англоезични имена). Малко по-различен е случая в руски и украински където се доближават до начина по който на български произнасяме съчетанието „др“, но дори и там може да се счита, че Александър достатъчно добре предава оригиналното произношение.
- Та твърдо считам, че славянските варианти на Александър трябва да ги изписваме точно така както го пишем на български. Съвсем различен е случая да речем с испанското Alejandro или италианското Alessandro. --Сале (беседа) 13:14, 17 август 2012 (UTC)
- Смисълът е не да се българизира името, а да се използва това, което вече е утвърдено. Препратка към езикът според националността не е нужна - това може да се укаже в скоби. Произношението на Александар както в сръбския, така и в македонския език е трудно различимо от българското произношение на Александър (звукът обикновено е между а и ъ). Джордж Буш се изписва така, не поради някаква транслитерация, а поради фактът, че така е навлязло в българския език и се е утвърдило. Руската уикипедия не може да е пример за употреба на ъ в българския език. Александър Коларов се използва масово в такъв вид т.е. вече е утвърдено. Ние тук се опитваме да променим това, защото "смятаме", че това е по-правилно. Вашингтон е повторено 1000 пъти и се е утвърдило така, но това не означава, че това е погрешно. Мисълта ми е, да се ръководим от употребата/утвърдеността на изписването, а не от това какво смятат един или двама уикипедианци. На сръбски език е Александар Пушкин, на български, Александър, на руски Александр, същото важи и за Невски. Батенберг, Велики и десетки други Александровци. Такава е практиката, изключения винаги има, но от това което виждам, Коларов не е такова.--Стан (беседа) 21:55, 16 август 2012 (UTC)
- Неслучайно написах близки езици. Какво е общото между английския и българския? А между българския и сръбския? Да не говорим, че произношението на Александар/Александър на български в крайна сметка е едно и също.--Лавеол (беседа) 20:19, 16 август 2012 (UTC)
- Примерът с Александър I Батенберг е крайно неподходящ, защото той е трябвало да стане българин като български княз и естествено и името му е трябвало да бъде българско. Но да правим сърбите насила българи, е смешно. Той е сърбин, затова препратката към сръбския е естествена! Не съм следил английското преместване на Самуил, но пак няма връзка с българските правила, а те поне за сега са, че имената на български се изписват както се произнасят/чуват. С изключение на вече популярните. Като Петър I. Пак ще питам, какво ще правим с Георги Буш? Георги/Джордж е български/английски вариант на мъжко име от гръцки произход - буквално като аргумента на Лавеол + аргумента, че дори в руската У, където си имат Александр, се го изписали АлескандАр. Ами хайде накарайте руснаците да го преместят? Утвърдено е Александър I Батенберг, Александар Коларов има още да се утвърждава. И пак ще повторя, журналистите не са пример за подражание. И аз познавам много журналисти. Една грешка, повторена 1000 пъти не става правило! --Uroboros беседа 19:23, 16 август 2012 (UTC)
- Докато сте още на темата, да добавя, че Александър I Батенберг на сръбски е Александар, а на руски Александр. За мен става дума за едно и също име с различен начин на изписване на различни (близки) езици. Не виждам защо ние трябва да сме изключение. По същия начин в английската версия се взе решение статията за Самуил да се премести на Samuel. По същите причини - Самуил е просто българския вариант на име, чийто английски вариант е Samuel. Така като гледам статията Александър твърди, че това е е българският вариант на мъжко име от гръцки произход. Тогава защо трябва да го местим на име, което а) противоречи на утвърденото и б) е различно от името, използвано в България, особено вимайки предвид факта, че чуждите уикипедии не биха преместили страницата? --Лавеол (беседа) 18:46, 16 август 2012 (UTC)
- Определено не става въпрос за това какво смятат един или двама уикипедианци. Става въпрос за това да се следват някакви разумни правила, заради което именно дискутираме, а не сляпо да подражаваме на някакви източници, които не могат да претендират непременно за авторитетност, дори да са масови. Все пак сме енциклопедия и е важно да имаме единен подход. А това също беше една от забележките на Uroboros, която остава незабелязана. — Лъчезар • Б/П 13:56, 17 август 2012 (UTC)
- Както отбеляза Лъчезар, и както започнах от самото начало, не е важна конкретната статия, а какво ще правим от сега нататък с всички алехандровци. и пьотровци. и жоржовци. Някой да знае отношението на „старците“ от БАН? Не ми се обажда на платен телефон (На телефон 0900-12-230 (10 импулса в минута {ега ти порното}, избира се от стационарни телефони на Vivacom)), при положение, че дори не мога да го посоча като източник --Uroboros беседа 20:16, 17 август 2012 (UTC)
- Тук имаме да решаваме за конкретен човек при конкретни условия. Мутавджич също трябва да е Александър, тъй като така е прието и утвърдено (направете проста проверка в google и ще се убедите). За другите случаи просто трябва да се види кое е утвърдено като изписване на български. Отношението на БАН по въпроса е без значение, при положение, че вече има утвърдено изписване. Ние не сме тук да поставяме имена, а да използваме утвърдените. --Стан (беседа) 09:02, 18 август 2012 (UTC)
- Ето вижте, от 10 страници резултати само temanews ползват "а" за Мутавджич. [1]
- За Коларов нещата са още по-ясни - само Уикипедия ползва "а" на първите 10 страници от резултатите (ако не броим постинг във форум) [2] --Стан (беседа) 09:09, 18 август 2012 (UTC)
- Гугъл не е източник, нито доказателство. Винаги съм се смял на глас на твърдения от рода "БАН няма значение, Гугъл има". Ами да започнем да изписваме пе4ено пиле (333 000 резултата) --Uroboros беседа 12:16, 18 август 2012 (UTC)
- Гугъл не е източник, нито доказателство. Винаги съм се смял на глас на твърдения от рода "БАН няма значение, Гугъл има". Ами да започнем да изписваме пе4ено пиле (333 000 резултата)
- "печено пиле" - 86 700, "пе4ено пиле" - 1 950 (и тук гугъл не греши). Значи сръбски сайт, на сръбски език, на някакво сръбско радио е доказателство за българското изписване на "Александар", а водещи български спортни сайтове (и други водещи новинарски сайтове) не са доказателство за "Александър"? Тук не става дума за използване на гугъл като източник, а за проверка за утвърденост на изписване на определено име. В момента Уикипедия измисля нов начин за изписването на името на личността на български език, без да се съобразява с утвърденото изписване. Всъщност не Уикипедия, а двама определени уикипедианци при това без никакво логично основание. Имаме вековна традиция при изписването на името Александар от сръбски на български и всичко това се пренебрегва за сметка на някакво лично убеждение. --Стан (беседа) 18:18, 19 август 2012 (UTC)
- Току що ти написах, че Гугъл НЕ:Е източник, ти пак там... Сръбски сайт и т.н. забрави да допишеш, че самият той е сърбин и майка му и баща му са го кръстили така. Пък и в паспорта му така пише. Във всички чуждоезични Уикипедии му уважават името, само ти не искаш. Ако не ти харесва, иди при него с кърпа (кърпа се дарява при кръщене) и го прекръсти. Логичното основание (аргументите) го/ги изписах достатъчно по-нагоре. Няма да повтарям аргументи. Просто чети. --Uroboros беседа 18:41, 19 август 2012 (UTC)
- Сериозно ли искаш да променим много отдавнашната традиция за изписваме сръбското име Александър като Александър? Щях да разбера ако го беше предложил някой тийнейджър, който е се е учил да пише на телефон с шльокавица и буквата Ъ му е непозната. --Сале (беседа) 19:00, 19 август 2012 (UTC)
- В Уикипедия към момента съществуват само 3 Александар-овци, като и тримата са сръбски футболисти. Не разбирам защо е нужно да се променя утвърдено изписване на име на български език (както казах с векове), защото някой е решил да изпише трима сръбски футболисти с "а". Някакво специално изключение ли представляват футболистите, че за тях трябва и специален начин за изписване на имената им на български? Малко прекалено ми се вижда това. За мен решение на въпроса е и тримата да бъдат изписвани както винаги се е изписвало това име от сръбски на български, а не съгласно някакви нови (очевидно) и частни футболистки тенденции. --Стан (беседа) 11:54, 20 август 2012 (UTC)
- Току що ти написах, че Гугъл НЕ:Е източник, ти пак там... Сръбски сайт и т.н. забрави да допишеш, че самият той е сърбин и майка му и баща му са го кръстили така. Пък и в паспорта му така пише. Във всички чуждоезични Уикипедии му уважават името, само ти не искаш. Ако не ти харесва, иди при него с кърпа (кърпа се дарява при кръщене) и го прекръсти. Логичното основание (аргументите) го/ги изписах достатъчно по-нагоре. Няма да повтарям аргументи. Просто чети. --Uroboros беседа 18:41, 19 август 2012 (UTC)
- "печено пиле" - 86 700, "пе4ено пиле" - 1 950 (и тук гугъл не греши). Значи сръбски сайт, на сръбски език, на някакво сръбско радио е доказателство за българското изписване на "Александар", а водещи български спортни сайтове (и други водещи новинарски сайтове) не са доказателство за "Александър"? Тук не става дума за използване на гугъл като източник, а за проверка за утвърденост на изписване на определено име. В момента Уикипедия измисля нов начин за изписването на името на личността на български език, без да се съобразява с утвърденото изписване. Всъщност не Уикипедия, а двама определени уикипедианци при това без никакво логично основание. Имаме вековна традиция при изписването на името Александар от сръбски на български и всичко това се пренебрегва за сметка на някакво лично убеждение. --Стан (беседа) 18:18, 19 август 2012 (UTC)
- Uroboros, гледам, че сръбският посланик в момента се казва Александар, и на български името му е изписано наистина като Александър. Може би можем да използваме това като по-авторитетен източник поне за това име? — Лъчезар • Б/П 17:58, 20 август 2012 (UTC)
- Как ми се искаше да се съглася... Обаче виж Дипломатически справочник на българското МВнР, стр. 160. Страницата, посочена от теб е изписана очевидно неграмотно и то точно срещу името Александър... Мешавица от български и сръПски, на нито един от двата езика. --Uroboros беседа 20:26, 22 август 2012 (UTC)
- Хмм, ама същите са изписали Александр Шапель като Александър Шапел. Също както е изписан на български на сайта на руското посолството. Май и те си имат някакъв техен подход. --Лавеол (беседа) 20:37, 22 август 2012 (UTC)
- Не само това. На същата 160-та страница първия съветник по икономическите въпроси е АлександЪр. Здраве да е... за всички Александровци
--Uroboros беседа 20:53, 22 август 2012 (UTC)
- Не само това. На същата 160-та страница първия съветник по икономическите въпроси е АлександЪр. Здраве да е... за всички Александровци
- Хмм, ама същите са изписали Александр Шапель като Александър Шапел. Също както е изписан на български на сайта на руското посолството. Май и те си имат някакъв техен подход. --Лавеол (беседа) 20:37, 22 август 2012 (UTC)
- Как ми се искаше да се съглася... Обаче виж Дипломатически справочник на българското МВнР, стр. 160. Страницата, посочена от теб е изписана очевидно неграмотно и то точно срещу името Александър... Мешавица от български и сръПски, на нито един от двата езика. --Uroboros беседа 20:26, 22 август 2012 (UTC)
- Uroboros, гледам, че сръбският посланик в момента се казва Александар, и на български името му е изписано наистина като Александър. Може би можем да използваме това като по-авторитетен източник поне за това име? — Лъчезар • Б/П 17:58, 20 август 2012 (UTC)
- Я какви тайни източници си знаел. Е, това наистина показва защо не трябва да следваме каквото ни попадне, а да следваме твърдо установени правила. Александар или Александър не е толкова важно, важното е навсякъде да е еднакво. Боя се, че в момента не мога да предложа нищо повече по въпроса. Едно време със Спири и ISla имахме идеи за сътрудничество с катедрата по български език към Софийския университет, но ни погълнаха други задачи. А в случая имаме нужда от експертно мнение. — Лъчезар • Б/П 14:19, 23 август 2012 (UTC)
- За Александър ме кандърдисахте (убедихте). За Петър обаче има да си говорим... Защото на български е утвърдено Петър I и Пьотър Чайковски. Имаме си и статия Пьотър Столипин, на първия ред в болд на която е написано, че се казва Пьотр Столипин. Експертното мнение е задължително, чичко Гугъл ще потретя, че не е източник или доказателство за каквото и да е. --Uroboros беседа 17:23, 23 август 2012 (UTC)
- Я какви тайни източници си знаел. Е, това наистина показва защо не трябва да следваме каквото ни попадне, а да следваме твърдо установени правила. Александар или Александър не е толкова важно, важното е навсякъде да е еднакво. Боя се, че в момента не мога да предложа нищо повече по въпроса. Едно време със Спири и ISla имахме идеи за сътрудничество с катедрата по български език към Софийския университет, но ни погълнаха други задачи. А в случая имаме нужда от експертно мнение. — Лъчезар • Б/П 14:19, 23 август 2012 (UTC)
- С Александар/Александр май смесвате два различни въпроса. Във втория случай се вмъква „ъ“ на общо основание, защото непрекъснатата поредица от съгласни е невалидна в книжовния български (вижте например дискусиите из архивите на Беседа:Жан-Пол Сартр). --Спас Колев (беседа) 12:45, 27 август 2012 (UTC)