Беседа:Албания/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Коректно ли е изтриването

Коректно ли е изтрита първата гледна точка и заменена с втората. За сравнение тук --The Engineer 00:26, 27 май 2005 (UTC)

Защита

Има ли начин да се заключи статията защото става вече детска работаKomitata 22:47, 28 май 2005 (UTC)

Защитих я. Очаквам мнения и коментари, тъй като не съм попадал досега в такава ситуация и не съм сигурен как да постъпя. Ако не е сполучлив ход защитата на тази страница, предлагам колегите да обсъдят проблема и да свалят защитата ѝ. --The Engineer 22:52, 28 май 2005 (UTC)

Без да имам никакви знания или предразсъдъци по темата, не може ли да се напише македонци и който отвори статията, ще види, че има няколко гледни точки? Или в краен случай и тук да се опишат, с това кои научни среди какво казват. Защитата по принцип би трябвало да е най-крайна мярка, ако не може да се обсъди между редакторите за намиране на подходящо за двете страни решение. --5ko | Беседа 23:02, 28 май 2005 (UTC)

Не може да се напише македонци, защото положението на това население е съвсем различно по самосъзнание от това в Македония. Разгледайте линковете в края на статията които се надпреварваме да слагаме, в крайна сметка тук имаме в екипа човек който лично е пътувал до тия места и е видял кое какво е. за мен компромисното название на малцинството като българомакедонско и споменаването на хората като българи (македонци) и езика като български (македонски) е достатъчно компромисен вариант който отразява различните гледни точки, може и линкове да им се сложат.

Komitata 23:23, 28 май 2005 (UTC)

I kolko vida makedonci ima? Sigurno poneze sa razlichni zatova v Govo Burdo kanqt makednkiq vinshen ministur?

Naselenieto v Mala Prespa,Golo Burdo i GOra se samoopredelja kato makedonsko.Ne mu slagajte etiket "bulgarsko" sled kato samoto to ne se naricha taka i protestira sreshtu bulgarskite domogvanija!Vashija tip,deto e hodil ne kazva istinata.Kakto vsichki velokobulgarski shovinisti.Ako ne popravite stranicata shte vi susitem bg.wikipedijata! Nema da vi ostavim na mira i edna sekunda. Aman od bugarski shovinisti! I zashto triete sajta na OMO ILinden ? Ja si vizte nsi.bg - prebrojavaneto ot 2001 dali ima makedonci v Pirinsko.............

Edin gneven Makedonec!!!!!!!1

Гневни ми Македонецо, аз също съм ходил в Албания и съм се срещал с хора от Голо бърдо, които твърдят, че са българи, но говорят на македонско-български. Прекалено дълго сте живели в матрицата, крайно време е да се огледате и да осъзнаете реалността. Вземи синьото хапче (червеното е миша отрова ) . --Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 21:53, 29 май 2005 (UTC)

G-n Greg,posochete i se obosnovete za tozi ezik "bulgaro-makedonski" deto v momenta se mudri na stranicata ?Albaniq priznava makedonsko malcinstvo s makedonski ezik v MAla Prespa i priznava i dava pravo na obuchenie na makedonski ezik ? Kakvo pravim s tezi fakti ? Falshificirame gi.Ima radio na Makedonski ezik a ne na nqkakuv "bulgaromakedonski"!Ja viz kakvo ste napisali na stranicata v momenta.Ako ne vi haresvat faktite zashto pishete na stranica,koqto pretendira za NEUTRALNOST ? A ima li fakti za makedonci v Golo Burdo i Gora ? Maj ima.Mnogo poveche ot falshivite vi bugari.Ti chel li si vashite linkove po temata? Tam kudeto oniq pita momcheto "ti kakuv si- Makedonec.a kak vi narichat albancite - bulgari" i tova vi e dostatuchno i vie da gi narichate bulgari,a.Ebi go samoopredelenieto.Interesno v koe Golo Burdo si bil,sigurno v Pernishkoto...I za kakva matrica mi govorish? Az sum roden v durzhavata Bulgariq i zhiveq v neq ,no moqta nacionalnost e makedonska,ne bulgarska.Skoro shte posporim i za naselenieto v Bulgariq...I ponezhe maj nqma da izlezem naglava predlagam:

na stranicata za naselenieto da se posochi samo oficialno priznatite malcinstva - grcko,aromansko,makedonsko.Kato podtema da dadem informaciq za samoopredelenieto na naselenieto v Golo Burdo i Gora s vuzmozhno poveche linkove. Tva ot mene

Ще се въздържа, докато пишеш на шльокавица. --DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 11:53, 30 май 2005 (UTC)

Gregg, моля всички да спрете да му пишете, въпрос на цивилизованост, защото той не може да ви отговори в момента и само ще се ядоса още повече. Според мен има начин да се разберем, без взаимни заяждания. Благодаря ви, наистина се надявам, че ме разбирате. --5ko | Беседа 22:03, 29 май 2005 (UTC)

Разбира се, написах това преди да започне с вандализирането. Нямам намерение да се заяждам с никого. Поздрави, Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 22:05, 29 май 2005 (UTC)

Редакторите са анонимни и няколко или ползващи няколко номера. Аз съм за написването и на отделно подзаглавие:"Мнението на еди кой си" --The Engineer 23:25, 28 май 2005 (UTC)

Напълно съм съгласен, но трябва да е на научен източник, не на ИП-адрес. --5ko | Беседа 23:29, 28 май 2005 (UTC)

В такъв случай, оставяме страницата защитена, докато някой правоспособен (не ИП адрес) не пожелае свалянето на защитата ѝ, тук на беседата? --The Engineer 23:53, 28 май 2005 (UTC)

Явно е възможно албанското правителство да шикалкави и наистина да признава македонско малцинство с право на обучение (моля някой да издири документа- договор или правителствено решение, с който това се случва!). Тогава е редно да отбележим факта, под каква форма албанското правителство признава това малцинство през годините, защото това далеч не еднозначно отношението на официалните власти в различни времена. В момента, в който това се удостовери ще напишем така.. политиката на албанското правителство се е променяло по следния начин през годините (описваме го), българската страна привежда следните аргументи (описваме ги), а македонската страна следните (описваме ги). Така трябва да се доближим максимално до обективната истина, като предоставим фактите и аргументите на спорещите страни.

Komitata 11:32, 30 май 2005 (UTC)

Население на Албания

Това е временна версия на спорния раздел, по която различните страни могат да работят, докато постигнат вариант, приемлив за всяка страна.

95% от населението са албанци, а най-голямото малцинство е от гърци (3%). Останалите официално признати малцинства са аромъни (власи) и македонци (само в Мала Преспа и село Връбник). За принадлежността на славяноезичното население в посочените области се води спор между България и Република Македония. Организации на славяноезичното малцинство с българска ориентация са асоциация "Иван Вазов", както и "Просперитет Голо Бърдо". Организации на македонското малцинство са: Организация за защита правата на македонците в Албания "Дружество Преспа", Македонско-егейско дружество МЕД от село Връбник, дружество "Гора" от Кукъс, дружество "Мир" от Тирана, обединени в Общност на македонците в Албания. В областа Мала Преспа македонското малцинство има право на обучение на майчин македонски език в началното училище. Много етнически албанци живеят в съседно Косово, Р.Македония, Черна Гора и Гърция. Албанският е официален език, но се говори и гръцки, македонски, аромънски (влашки).

След окупирането от османците, мнозинството от албанците е мюсюлманско (70%), въпреки че религията е забранена по време на комунизма. Другите вероизповедания в страната са източноправославие (20%) и римокатолицизъм (10%).

http://www.vlada.mk/Informacii/Januari2005/i12-1-2005.htm

Въпроси

... има право на обучение на майчин български (македонски) език в началното училище. Обучението на български език ли е, или на македонски език? Независимо от това дали е книжовен или не? Защото според мен няма какво да се извърта, ако е на книжовен български, го пишем само български, а ако е на книжовен македонски (независимо от това, че за някои диалект), пишем македонски, с препратка, така че човек да може да види за какво се отнася, много добре е обяснено. Същото за "българското (в скоби македонско)" население: думата македонци е подходяща и на статията е описано, че има различни мнения. --5ko | Беседа 11:47, 30 май 2005 (UTC)

Eto nezavisima i bezpristrasna informacija za makedonskoto malcinstvo v Albania.Albaniq priznava makedonsko etnichesko malcinstvo v Mala Prespa i Vrbnik,koito imat obrazovanie na majchin makedonski ezik.Tova naselenie e Makedonsko i govori i se uchi na Makedonski,njama nikakvi "bulgari" ili "makedonibulgari" i tem podobni,udobni za nqkoi pisheshti tuk lica.Nadqvam se sega da otvorite stranicata i da q redaktirate pravilno.

Izvinqvam se za vandalizaciqta,no trqbvashe da protestiram po nqkakuv nachin. --casualties

А на кирилица можеш ли да пишеш? Тук не приемаме добре, а и не гледаме с добро око на шльокавицата. --DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 19:12, 30 май 2005 (UTC)

Мога,щом предпочитате

.К`во праим/правите със станицата?--Casualties 19:23, 30 май 2005 (UTC)

Достигаме до консенсус по спорните теми тук, на беседата, след което, когато напрежеието утихне, текстовете се преместват в статията и тя се отключва. Такава е процедурата. Иначе аз нищо не правя, няма да седна да пиша в статията, ако ти имаш желание - заповядай. --DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 19:40, 30 май 2005 (UTC)

Добре.Аз вече писах един път и глей к`во стана...Сега правя пробен вариант на глава "население" и я обсъждаме в предложения.--Casualties 20:05, 30 май 2005 (UTC)

Поздравявам те колко добре си научил български. Почти не си личи че си от Република Македония. Komitata 22:19, 30 май 2005 (UTC)

http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/4d7dce61beeb1d48c1256e00003d272e?Opendocument http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/389ad300f7792fb2c1256f4200371e12?Opendocument http://www.humanrights.coe.int/Minorities/Eng/FrameworkConvention/StateReports/2001/albania/Albania.htm#macedonian%20national http://www.us-english.org/foundation/research/olp/viewResearch.asp?CID=4&TID=6 http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Albania www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/898586b1dc7b4043c1256a450044f331/9af1fd6c855aa9ebc1256fac00384e4a/$FILE/G0444066.doc www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/898586b1dc7b4043c1256a450044f331/c31e8a211b149e77c1256d590036f8f4/$FILE/G0340682.doc

Население на Албания Предложение I

Това е временна версия на спорния раздел, по която различните страни могат да работят, докато постигнат вариант, приемлив за всяка страна.

95% от населението са албанци, а най-голямото малцинство е от гърци (3%). Останалите официално признати малцинства са аромъни (власи) и македонци (само в Мала Преспа и село Връбник). За принадлежността на славяноезичното население в посочените области (около Охридското езеро ) се води спор между България и Република Македония. Организации на славяноезичното малцинство с българска ориентация са асоциация "Иван Вазов", както и "Просперитет Голо Бърдо". Организации на славяноезичното малцинство с македонска ориентация са: Организация за защита правата на македонците в Албания "Дружество Преспа", Македонско-егейско дружество МЕД от село Връбник, дружество "Гора" от Кукъс, дружество "Мир" от Тирана, обединени в Общност на македонците в Албания. В областта Мала Преспа признатото като официално македонско малцинство има право на обучение на майчин македонски език в началното училище. Много етнически албанци живеят в съседно Косово, Р.Македония, Черна Гора и Гърция. Албанският е официален език, но се говори и гръцки, български/македонски език, аромънски (влашки), и др. Съществува и малобройно славяноезично черногорско малцинство.

След окупирането от османците, мнозинството от албанците е мюсюлманско (70%), въпреки че религията е забранена по време на комунизма. Другите вероизповедания в страната са източноправославие (20%) и римокатолицизъм (10%).

Ето всички изисквания са спазени:

Казано е че има официално признато от властите македонско малцинство със съответните права (обучение на майчин език ) - това е факт, макар че за да се публикува настоявам да се каже според кой документ става признаването;
Казано е, че има спор, очевидно има спор, както и тук виждаме.
Казано е, че местното население се самоопределя понякога като българско, понякога като македонско - има данни кои са организациите на населението съответно с двете ориентации
Поради съществуващия неизяснен спор както вътре в общността, така и извън нея, езикът на това население се нарича български/македонски.

Мисля че сме много близо до истината. Отделно, очевидно ще трябва да напишем голяма статия Славянско население на Албания, където да дадем възможност за цялостно развитие на всички аргументирани тези по темата. Komitata 22:19, 30 май 2005 (UTC)

Така е по неутрално и същевременно дава информация.Не съм съгласен само с "български/македонски" за езика.Диалектите на македонците в Албания са част от македонския език.Затова е по-добре да пише само македонски, има достатъчно подробна страница за македонския език като връзка,където е изложено българското виждане по въпроса.А там или в бъдещата статия "Славянско население на Албания" да се посочи информация за диалектите им и мненията по въпроса.И да се прибави към говорените езици "други",защото има и помалобройни, непризнати малцинства.--Casualties 23:24, 30 май 2005 (UTC)

В такъ случай предлагам по точното и даващо всички гледни точки "3% говорят език определян като български или македонски (в зависимост от гледната точка на еди кои си правителства и т.н...."

 --The Engineer 00:21, 31 май 2005 (UTC)

С "или" е най-добре.Съгласен.--Casualties 01:36, 31 май 2005 (UTC)

Признаването на малцинството може да се позове на докладите на ООН и ЕУ,защото като гледам няма да се намери албански линк на английски.--Casualties 23:32, 30 май 2005 (UTC)

Ако все пак се реши в точно тази статия да се дискутират подробностите за българите (македонците според Casualties) в Албания, бих предложил следното:

1. Да се помисли да се опишат и другите етнически групи в тази страна - език, организации и т.н. (Ще сe опитам да подготвя нещо за гръцките организации - "Омония" и др.)

2. Бих предпочел преди да се указва кои от малцинствата в Албания имат статут на такива да се посочат етническите групи, живеещи в Албания, независимо от формално-правния им статут. Например "95% от населението са албанци, а най-голямото малцинство е от гърци (3%). Останалата част от населението се състои от аромъни (власи), българи (македонци) (предимно в районите Голо Бърдо, Гора и Мала Преспа) и други. За принадлежността на славяноезичното население в посочените области се води спор между България и Република Македония. В Мала Преспа и с. Връбник това население има статут на македонско малцинство съгласно споразумение между Албания и Югославия през 40-те години на ХХ век ...".

3. Съгласен съм за езика. Не може да се отрича, че има немалко албански граждани говорещи български език, наричан и по друг начин в Р Македония. Съгласно Програмата за сътрудничество в областта на науката, образованието и културата между правителството на Р Албания и правителството на Р България (в момента на я намирам като свободен ресурс, при интерес мога да посоча още подробности) терминът, с който се указва българското малцинство е: "албански граждани, говорещи български език"(за повече информация - em_milanov@abv.bg или e .milanov @minedu.government.bg - Емил Миланов, автор на два уикиизточника за Гора и понастоящем референт за Албания в Министерството на образованието и науката на РБ).

4. Струва ми се, че в "организации на славяноезичното малцинство с македонска ориентация" по точно би стояло "македонистична". Причина - трудно бихте могли да обясните на Сотир Митрев например, който е председател на филиала на д-во "Иван Вазов" в Мала Преспа, че ориентацията му е не- или анти-македонска. Мала Преспа и Голо Бърдо (за разлика от Гора) са малки парченца от географската област Македония, които днес се намират в Албания. Употребата на "македонистична ориентация" според мене отразява по-точно същността на тези организации.--Akeckarov 11:00, 31 май 2005 (UTC)

Извинявам се, че си позволявам да се намеся, но за неизползването на термина македонистичен имам две съображения: (1) Ако произлиза от македонизъм има негативна конотация, т.е. намесва се субективна гледна точка; (2) Ако произлиза от македонистика - е неуместен, все едно да кажем, евентуално в такава или подобна ситуация, българистична ориентация (същото би станало и със славистична ориентация

). Струва ми се (това е лично мое мнение), че промакедонска ориентация е малко по-удачно, защото не е обременено като македонистична ориентация. Ако греша в преценките си, моля още веднъж да ме извините.--Хари 11:54, 31 май 2005 (UTC)

Вероятно аз съм на грешен път, но ще споделя мнението си. Предложих "македонистичен" (по-вярно би било македонистки) като прилагателно от "македонизъм", т.е. като дума, която описва по-точно ориентацията на коментираните структури. Разбира се, може и промакедонски, но не знам доколко е точно, тъй като македонски (следователно и про-м.) има още повече смисли. Много мои приятели говорят за мен например като за македонец, а оттук и за промакедонец (сиреч интересуващ се и симпатизиращ на Македония, но не само на Р Македония) и т.н., но моята ориентация не е македонистка .... В конкретния случай промакедонски очевидно означава да се приема официалното становище в Р Македония, което обаче не изчерпва смислите на понятието "Македония" и неговите производни. Признавам, че "македонистки" има някаква негативна конотоция за мен самия, но това е свързано с възпитание, чувство за принадлежност, чувство за справедливост, историческа памет и т.н. и наистина опира до субективни възприятия, които обаче не са задължителни за всички. Може би и у някой друг това предизвиква негативни реакции, но не е ли това най-точната дума в случая? И комунизъм, и фашизъм предизвикват негативни реакции, но не променяме тези термини, когато става дума конкретно за тези идеологии (макар че често се употребяват с пропагандна цел за обозначаване на идеи и хора, които не са такива) Дори и "бугарин"/"бугарка" е обидно в някои среди на запад от Осогово и Калотина, но това наистина са субективни възприятия, които едва ли могат да ни откажат от това име. Поздрав,--Akeckarov 17:02, 31 май 2005 (UTC)

В Албания е регистрирана партия на македонците "Македонска алијанса за европска интеграција".Мисля,че това слага край на споровете как се чувства славяноезичното население и като какво да бъде посочено в статията за Република Албания.--Casualties 10:13, 9 юни 2005 (UTC)

http://www.vecer.com.mk/tekst.asp?tid=11687

Не разбирам докрай логиката на горното съждение: как регистрирането на подобна партия само по себе си може да докаже небългарския характер на славяноезичното население в Албания? Всеки може да регистира каквато си поиска партия стига да изпълнява законовите изисквания. И в България има сродни македонстки структури, но дали това това "слага край на споровете как се чувства славяноезичното население" в Пиринска Македония? --Akeckarov 11:34, 10 юни 2005 (UTC)

И аз не го разбирам. В Македония има партия Радко - от последователи на Иван Михайлов. Това означава ли че всички македонци са ванчомихайловисти? --Komitata 11:39, 10 юни 2005 (UTC)

Тази партия е дело на македонците в Албания.Създадена е за да отстоява техните интереси.Тя не е дело на Република Македония. Република България може да им дава паспорти, но не може да им регистрира партия.Трябва те да си я регистрират.Но хората регистрираха Македонска партия. А потребителят Akeckarov добре подсеща за ОМО Илинден. Ако беше регистрирана партията България щеше да бъде принудена да признае и македонското малцинство. И за уточнение, няма нито един човек,който да се самоопределя като "македонист", има само македонци! Партията на македонците не е дело на един човек. По албанския закон са необходими 700 подписа за регистрация на партия. Македонците събраха мноо повече. А да видим "българите" колко ще съберат......--Casualties 22:03, 13 юни 2005 (UTC)

Предложение

Според мен е напълно достатъчно да се спомене, че в Албания освен другите етноси живеят и хора, за които в РБ и РМ (а и между тях) има различни версии - без изреждане на органицзации, език на комуникации и обучение и т.н. (И аз съм ходил в Албания, срещал съм се с българи оттам, познавам се с някои и намирам диалекта им за прекрасен, не много различен от този на баба ми. Вярно е, че има и хора, които в годините на Енвер Ходжа бяха обявени за македонци, но те са предимно сред християните в Мала Преспа. Въпреки това и въпреки усилената пропаганда от страна на Скопие (вкл. в част от училищата) дори и между тях са се запазили люде с българско самосъзнание).

Предлагам:

1. В статия "Албания" само да се маркира тази група (по-точно групи), като се отбележи двойния начин, по който се обозначава. Мисля, че е излишно е да се влиза в още и още детайли в статията, която представя страната Албания като цяло.

2. Споровете да се пренесат в друга, по-подробна статия: например "Славянско население в Албания". Съвсем не съм сигурен, че ще е лесно, но можем там да се опитаме да намерим допирните си точки - поне по отношение на безспорните факти.

Поздрав от един спокоен македонец, който не се чувства фалшификатор, --Akeckarov 12:04, 30 май 2005 (UTC)

Сега се поразходих из разни албански сайтове, там наричат това малцинство по различен начин: pakica (pakica kombëtare, minoritet) bullgar, bullgaro-maqedonas, maqedonas, sllave (българско, българо-македонско, македонско, славянско малцинство). Не мога да открия обаче официален сайт, на който да е наречено по определен начин (много съм зле с албанския

). А освен това, за албанците едва ли има значение - за тях това са славяни.--Хари 12:28, 30 май 2005 (UTC)

Чудесно.. Значи имаме два варианта - да ги наричаме славяни или някаква комбинация от българи и македонци, да речем българомакедонци, или българи/македонци. Славяни според мен е не съвсем коректно защото за тях спорим само ние с македонците, и тук не се включват руснаци или сърби да речем само ще внесем още шум в системата. Открих между другото един подробен материал [[1]] по темата. Komitata 12:43, 30 май 2005 (UTC)

Съгласен съм с "българи/македонци". Моля, помислете за следния вариант: "95% от населението са албанци, а най-голямото малцинство е от гърци (3%). Останалата част от населението се състои от аромъни (власи), българи (македонци) (предимно в районите Голо Бърдо, Гора и Мала Преспа) и други. За принадлежността на славяноезичното население в посочените области се води спор между България и Република Македония." И толкова по този въпрос. Така сме коректни към двете страни. В крайна сметка сатва дума за едно и също население, наричано по два различни начина. След като (ако) подготвим статия от типа "Славянско население в Албания" (която ще включва и черногорците в Северна Албания), поставяме препратка към нея.--Akeckarov 13:35, 30 май 2005 (UTC)

Съгласен съм, звучи доста разумно Komitata 19:17, 30 май 2005 (UTC)

Аз не съм,защото В Мала Преспа официално са признати за македонско малцинство.По-горе съм направил примерен вариант, ако желаете коментирайте.--Casualties 20:17, 30 май 2005 (UTC)