Направо към съдържанието

Беседа:Хетил Андре Омот/Архив 1

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Към днешна дата резултатите в "Гугъл" са ок.950 на ок.430 в полза на Омот срещу Аамод. Макар, че преобладаващите адреси като Омот са руски, сръбски и македонски това са езици на кирилица, което доказва правилността на изписването. Ето правилата за транскрибиране от У:Н6 (раздела за Норвегия). За Kjetil транскрипциите са по чл.81, т.3 и йотацията по чл.82 (вж Bjellan, Белан). За Aamodt първите две букви "АА" по чл.79 (6), крайните "DT" от раздела за Германия чл.44 т.2 (това правило важи за всички германоезични държави).(Прон 13:48, 14 февруари 2007 (UTC)--)

Така е възприето. Гледал съм го по състезания още преди повече от две петилетки. Оттогава така го пишат, така ще си и остане. Между другото, аргументът ти, че на български трябва да се пише като на другите езици на кирилица, е абсолютно неуместен. Изписването се изпбира според фонетиката на конкретния език, а фонетично езиците, които пишат на кирилица, се различават. --Емил Петков 13:51, 14 февруари 2007 (UTC)
И аз съм го гледал, но знаеш, че малко хора знаят, че транскрипцията на норвежкия не е като немския (в сегашния си вид е чисто немска транскрипция, йотацията е като при Сьодертеле, за която пък ти много държиш, а го даваш Киетил вместо Кетил, в случая Хетил). От друга страна ти не си привърженик на "АА" в началото на думата (справка Аахен), а и ударението пада върху първата сричка (в случая "О"). Вече не мога да те разбера на точния правопис ли държиш или на неточния. Постоянно даваш противоположни мнения.(Прон 14:03, 14 февруари 2007 (UTC)--)
Имаме си правило при утвърдени изписвания да не се месим. Уикипедия не играе нормотворческа роля, а отразява реалното положение. За мен няма значение на какво съм привърженик, ако едно наименование е утвърдено по друг начин. Последното е по-силно. --Емил Петков 14:06, 14 февруари 2007 (UTC)
Това правило да се гледат резултатите от "Гугъл" гласувано ли е в първите години на уикито или е изискаване на собственика от щатите? А къде остават издаваните подобни на уикито енциклопедии, атласи и т.н., които примерно в тиражи са много по-вече от адресите в "Гугъл".(Прон 14:12, 14 февруари 2007 (UTC)--)
Не става дума за гледане на резултатите от Гугъл. Специално в този случай името е изписвано по този начин в хиляди материали в медиите, още преди да има гугъл и интернет. А иначе това, че няма да променяме ние съществуващи положения, е общ принцип, важащ не само за Уикипедия. --Емил Петков 14:14, 14 февруари 2007 (UTC)
Но ти промени например Дъмфрийс по резултати от "Гугъл" (до тогава 10-15 адреса), а аз бях цитирал само военния атлас с 15 000 тираж. От друга страна пък за Сьодертеле държиш на военния атлас и Н6 при резултати в "Гугъл" за Сьодертелие. (Прон 14:26, 14 февруари 2007 (UTC)--)
В момента за какво става дума? Гугъл наистина в повечето случаи дава достатъчно недвусмислена информация как се изписва нещо. А за "Сьодертелие" специално: Къде са резултатите от Гугъл, които не са с източник твобата на нашите колеги в Уикипедия? --Емил Петков 14:31, 14 февруари 2007 (UTC)
Става дума, че веднъж е според "Гугъл", а веднъж не. При мен за Сьодертеле излиза в момента само един адрес за някакви автобуси, а като Сьодертелие са 5-6 (извън нашата статия в уикито).(Прон 14:39, 14 февруари 2007 (UTC)--)
И за останалите е източник нашата статия, ако се загледаш. --Емил Петков 14:50, 14 февруари 2007 (UTC)
Прон, не се обърквай сам. Принципът е: Ако има утвърдена форма - използва се тя; ако няма или има няколко утвърдени - използва се Н6 или фонетичната близост.
Гугъл може да бъде един от възможните аргументи за това, дали дадена форма е утвърдена. Нищо повече. --Спас Колев 14:52, 14 февруари 2007 (UTC)
Добре, да приключим с дебатите. Предлагам в началото на статията да се обясни поне правилния правопис от норвежки. До сега съм останал с убеждениео, че "Гугъл" се смята за достоверен източник на нашето уики и затова напоследък цитирах все него. (Прон 15:12, 14 февруари 2007 (UTC)--)

Аз като фен на този човек предлагам да си остана с А - Емил е прав името е станало популярно в България (доколко е релно "популярно" няма да говорим). Допреди няколко години никой не използваше варианта с О. Реално в никоя печатна медия не е написан както ти предлагаш - защо да правим прецедент?--Laveol 18:44, 15 февруари 2007 (UTC)

Защо е Хетил Омот

Тъй като по-горе не прочетох нито едно сносно обяснение защо този вариант за предаване е предпочитателен, ето едно такова за заинтересованите. Удвоената гласна <aa> дълго време се е използвала в Скандинавия за графично обозначаване на звука „о“. Едва в по-ново време е заместена с <å> в датския език, а малко по-рано и в норвежкия (който не е нищо по-различно от стандартизиран простонароден датски). Но определени лични и географски названия са запазили традиционната си ортография, тъй че една историческа фигура се казва Kierkegaard, но в един по-хубав датски речник ще се намери думата kirkegård, „църковен двор“ или „гробища“. Поради това е съвършено неправилно <aa> да се предава на български с а или аа. В Kjetil изобщо няма йотация, с МФА това име ще изглежда като [ˈçeːtɪl], където [ç] е един съгласен звук, който най-много се доближава до омекотено българско „хь“. Например Kjartan ще даде като резултат Хяртан, а аналогично Kjetil е Хетил. В краесловното съчетание -dt на Aamodt звучното d се асимилира (уподобява) с беззвучното t (а не обратно), от където следва, че трябва да се предпочете транскрипция с „т“. Спортистът е слабо известна личност, включително за мен, следователно наименованието не е утвърдено. Преместване не може да се извърши без административна намеса, така че ако някой администратор случайно мине оттук и го направи, ще е прекрасно. --Cmrlbg 02:44, 14 ноември 2010 (UTC)

Всичко това е добре, но остава въпросът с факта, че човекът е популярен в България само и единствено с това име. А Уикипедия търси точно това. --Лавеол 18:57, 14 ноември 2010 (UTC)
Спортистът е изключително популярен, носител на световната купа в алпийските дисциплини --Nadina 19:04, 14 ноември 2010 (UTC)
Мдам, и е популярен с името, с което е озаглавена статията и в момента. Точно приключих търсенето и в google (нищо, че вече знаех крайния резултат).2,270 с/у 2 според google. По-важно е да сме сигурни, че, ако някой търси информация за него, ще намери страницата. И че, когато я намери, няма да се чуди какво пък трябва да е това чудо. --Лавеол 19:16, 14 ноември 2010 (UTC)
Cmrlbg отново е на поход срещу утвърдените имена. Аамод е четирикратен олимпийски и петкратен световен шампион. Единственият скиор-алпиец, който е печелил четири олимпийски титли и определено е известен с това изписване и изговаряне на името в България, справка коментарите от която и да е Олимпиада от 1992 до 2006 година. --Лорд Бъмбъри 19:57, 14 ноември 2010 (UTC)

Не обсъждаме тук колко пъти какъв шампион е ставал, това и сам можех да си го видя (ако ме интересуваше). Какво е името на спортиста не се определя от броя спечелени от него титли – и преди да ги спечели, се е казвал Омот, и след като ги е спечелил, е продължил да се казва Омот. (Дори според друг начин на разсъждаване с успехите си е заслужил малко повече старание и внимателен подход при изготвянето на материали за него.) Не е възможно името да е утвърдено на български, тъй като не е нито традиционен български превод на чуждоезиково название (като Цариград или гр. Констандинуполи вм. Истанбул, Гюргево вм. Джурджу, Виена или сърбохърв. Беч вм. Вин, унг. Пожон вм. Братислава, шв. Обу вм. Турку, фр. Екс-ла-Шапел вм. Ахен, старобълг. Рим вм. Рома), нито пък се числи към т.нар. исторически утвърдени имена на личности, които днес се употребяват на български с класическите си варианти, навлезли в езика ни преди много години по чужд (най-често руски) модел, напр. Исак Нютон вм. Айзък Нютън, Марк Твен вм. Туейн, Христофор Колумб от латински възможно също през руски вм. Крищофа Курумбу от генуезки или Кристофоро Коломбо от италиански. И в ръководствата за предаване на имена от чужди езици се съветва точно това – да не се транскрибират фонетично имена като Джек Лондон или Джордж Вашингтон, но никъде не се казва, че същото изключение правят и съвременни биатлонисти, скиори, футболисти и други личности с преходна известност само защото са придобили мимолетна популярност сред ограничен кръг хора с някаква псевдотранскрипция. Че някой си няма да набере в полето за търсене точно този набор от букви – това не е никакъв проблем, след като са измислени пренасочванията, следователно нямаме технически или други ограничения да озаглавим статията както трябва. Иначе по този метод на разсъждаване ще се принудим да махнем всички „ФК“ от статиите за отбори, да се лишим също и всякакви кавички, тирета и други такива безсмислици, да преместим статиите за политически партии от пълните им названия към абревиатурите им и да стандартизираме други като (NB: подменям неудачно подбрания първоначален пример с по-подходящ --Cmrlbg (беседа) 02:47, 16 март 2012 (UTC)) шофьорска книжка вместо сегашното шофьорска карта холандски език вместо сегашното нидерландски език просто защото може да се очаква, че посетителите няма да наберат настоящите заглавия на такива статии в точния им вид. Това биха били неуслужливи действия, които биха понижили качеството на нашия проект. Няма причина и да избираме грешно име, т.е. да държим в статията фактологически грешна информация, поради популярността му – по същата логика да напишем тогава, че Витоша е угаснал вулкан, че сиртаки е гръцки народен танц, че Гагарин е отвлечен от извънземни или че всяка зима един добродушен старец с червен кожух препуска през звездното небе с шейна, теглена от елени. Нито пък има причина да избягваме правилното име поради слабата му известност. Дайте тогава да отстраним всякаква информация, която не е известна на всеки. По този начин конкретната статия ще гласи само „Кетил Андре Аамод е норвежки състезател, който е единственият скиор-алпиец, печелил каквото беше там.“ И дотук. Отделно, че като цяло Уикипедия я ще запази 1% от обема си, я не. Енциклопедия се чете, за да се научи нещо ново, а не за да се прави преговор на познатото. Отново на темата – струва си да се обърне внимание на цитата от книга в тази нишка. Аз знам истинските имена на много голяма част от периодично нашумяващите лица и понякога се затруднявам със заучаването и на разпространяваните в България некоректни псевдоварианти на названията им. Или всъщност не ми е толкова трудно, защото те се получават, следвайки безмерно безграмотния принцип „Пиши као што говориш и читај како је написано“. Аз съм дал капка в морето със своя скромен принос към Уикипедия, но и с нейна помощ съм се усъвършенствал много и дължа на нейното редовното четене една немалка и не маловажна част от изграждането на моята култура. Недоумявам защо вие от друга страна толкова упорито отказвате да научите нещо от Уикипедия. Направете опит да проумеете, че колкото и да не ви се харесва (макар че не виждам защо трябва да не ви се харесва), известното за вас изписване и изговаряне на името е грешно и човекът не се казва, никога не се е казвал и никога няма да се казва Аамод. --Cmrlbg 01:32, 15 ноември 2010 (UTC)

Всичко това е много хубаво и вече го прочетох на личната ти (ви) страница. И не виждам защо един евентуален потребител няма да научи нещо ново след като отвори тази страница. Тъй като той неминуемо ще я търси под сегашното (или много близко име) той въобще няма да се изненада на това, на което ще попадне (т.е. рискът да затвори страницата, защото не е попаднал на това, което търси е минимален). След това ще се зачете и какво мислиш ще прочете. Първото изречение гласи: Кетил Андре Аамод (на норвежки Kjetil André Aamodt, правилен правопис от норвежки Хѐтил Андрѐ О̀мот и т.н. Тоест той при всички положения, каквото и да прави, ще получи информацията за истинското произношение на името. И то избягвайки риска да затвори страницата от раз. Уикипедия мисли и прави преди всичко за читателите си. При положение, че настоящото име е 1000 пъти (буквално) по-популярно от другото всеки ще търси статията точно на това място. И действително ще научи нещо, четейки я. Въпросът за преходната слава няма да го коментирам. Човекът е най-успелият скиор-алпиец и надали скоро някой ще подобри постиженията му. Дотогава името му ще бъде споменавано на всяко световно първенство или Олимпийски игри. Със сигурност. И нека не забравяме двата най-важни принципа при избиране на име: Recognizability – an ideal title will confirm, to readers who are familiar with (though not necessarily expert in) the topic, that the article is indeed about that topic. и Naturalness – titles are expected to use names and terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles). И защо смяташ, че не искаме да научим нещо ново? Информацията е там и ние сме го научили. А сега искаме да се погрижим, че и други ще го научат. --Лавеол 08:00, 15 ноември 2010 (UTC)
Известен е така в България. Само че не в цялата България, а само на почитателите на зимни спортове. Само че не на всички почитатели на зимни спортове, а само на онези, които нямат и грам представа от нито един от езиците на север от Германия. В изключителна степен съм убеден, че никой, който поназнайва минимум азбуката на норвежки или някой от заобикалящите го езици – без значение дали си ляга и става с алпийските ски или не е виждал сняг през живота си и без значение дали е журлналист или не – няма да прочете името му като Аамод или нещо подобно. Добре, даже и да допуснем, че всичките ни читатели са такива слабоумни имбецили, че да затварят страници веднага след като ги отворят, няма ли първото изречение да е също толкова полезно, ако гласи: Хетил Андре Омот (на норвежки: Kjetil André Aamodt, [МФА], популярен в България и като Кетил Андре Аамод) или нещо от този сорт (с все получерните)? И значи толкова се възхищаваме на този – трябва да призная – забележителен спортист, че според нас той не заслужава светът да го знае с истинското му име и не заслужава да си правим труда да изговаряме и пишем истинското му име? Странен начин за изразяване на почит към адмирирана личност, но пък какви ли не щуротии се появиха вече на този свят. По-скоро безграмотните журналисти ще се ограмотят, отколкото нашата Уикипедия. А самата Уикипедия не е „Уикипедия, свободното вестникарско издание“, нито е „Уикипедия, свободният каталог на всички думи според резултатите им в гугъл“, нито пък е „Уикипедия, свободният паметник на нечия посредственост“, а е „Уикипедия, свободната енциклопедия“. Не знам дали ще можеш да ме разбереш (надявам се все пак да направиш опит), но добиването на поглед и култура (че и любов и уважение, ако щеш) към един език не се постига само с наизустяване на един набор от думи и правила за четене. Хубави правила имат в английския раздел, но никъде нито едно не казва, че трябва да се избира грешно заглавие. Уви, мощта на един механизъм е равна на силата на най-слабата му брънка. Уви, моята кауза е кауза пердута. И да, определено смятам – или не, по-скоро виждам – че не искате да научите нещо ново. Жалко, с желание могат да се творят и подвизи. Както и да е, човекът ще продължава да се казва Омот, но аз няма повече да пиша на тази беседа, защото според най-добрия сценарий няма да се стигне до нищо, а според някой не толкова добър – до нищо добро. Сърдечни поздрави и адмирации за труда ти в английския раздел на Уикипедия --Cmrlbg 04:56, 16 ноември 2010 (UTC)

Броене на реаултати

Извинявам се, че пак пиша тук, след като бях обещал, че няма вече да го правя, но понеже съм любител на педантичността, реших да проверя дали наистина „човекът е популярен в България само и единствено с това име“. Странно е, че представеният от Спири и в случая използван от мен метод за търсене в гугъл не показа двата резултата за Хетил Андре Омот, приведени от Лавеол по-горе, нито такива за Хетил Омот, каквито сигурно има все някъде, но това само удостоверява, че гугъл и всякакви други търсачки са източник с изключително ниско ниво на благонадеждност, които не заслужават нашето внимание и разчитането на които би било една невероятно груба грешка от наша страна, а такава не ни прилича да допускаме.

с „Андре“ без „Андре“ общо %
Кетил Аамод 19 2 21 14,48
Киетил Аамод 61 9 70 48,28
Кетил Аамот 2 0 2 1,38
Киетил Аамот 20 0 20 13,79
Кетил Амод 15 0 15 10,34
Киетил Амод 2 0 2 1,38
Киетил Амот 1 0 1 0,69
Киетил Омод 13 0 13 8,97
Хетил Аамод 1 0 1 0,69

Сумарният брой на всички резултати е 145. Те са разпределени в 9 различни изписвания на названието на един и същи човек, който, както разбрахме от думите в тази беседа на познаващите го далеч по-добре от мен, е икона в това, с което се занимава. Със сигурност в интернет съществуват и още варианти – най-малко онзи в двата сайта, които Лавеол успя да открие с предпочитания от него подход на ползване на гугъл (който ги прави общо 10). При това положение скромното ми мнение е, че приказки за утвърденост на някаква конкретна разновидност на името са несериозни.

Най-интересното обаче е, че настоящото заглавие на нашата статия (на първо място в таблицата горе) съвпада едва с едно от всеки седем споменавания на личността в българоезичния интернет. Може би сме направили грешка? Можем ли да предположим, че шест от всеки седем наши читатели няма да наберат в полето за търсене точно това? Вижда се също, че има и такива потребители на интернет в България, които са извършили немислимото, пишейки норвежкото Aa правилно като „О“. Могат да се намерят и още попадения конкретно за думата Омод в мрежата, едно от които съдържа точната фраза „великия Шетил Ондре Омод“ (курсивът мой; в този си вид първото име е предадено по шведски образец, а за *Ондре нямам обяснение), с което колекцията от уникални варианти на названието набъбва до внушителното число 11. Сигурно някой с малко повечко време и нерви за ровене из материалите в гугъл ще ги направи и 20. Всичко това е доказателство, че великият (изричам го без никаква ирония) алпиец не се казва универсално „Кетил Андре Аамод“ в България, не е „популярен [...] само и единствено с това име“, а просто хората в страната ни не знаят, нехаят или не ги интересува как се казва той.

Затова, колеги, нека действаме с малко сериозност и вместо на мерим някакви неблагонадеждни публикации, една от друга по-нискокачествени, и вместо да сравняваме малограмотни поредици от букви, една от друга по-неправилни, нека преименуваме статията към правилното и заглавие, както най-успелият скиор-алпиец в историята на този спорт несъмнено е заслужил и както подхожда и приляга на духа, традициите и авторитета на знаменитата Уикипедия. --Cmrlbg 14:41, 16 ноември 2010 (UTC)

@Cmrlbg: А тук един норвежец във forvo.com го произнася (или поне аз го чувам) като 'Шетиль Андр'е(а) 'Омод. "Ново двайсет", както се казва.
@Laveol: Прочее журналята ни наистина не бива да служат като ориентир за наложеност. Предполагам, че дори ще ни бъдат благодарни, ако прочетат от Уикипедия как е вярна дадена транскрипция, което би ги облекчило да трябва да си я изфантазират сами... :) →Спири 18:44, 16 ноември 2010 (UTC)
Оо, за това в никакъв случай не споря. Той явно си е доста сложен обаче, защото и на английските коментатори им отне повече от 10 години да му познаят името. Да не говорим, че той самият също по някаква причина го произнася с Ш. И все пак ще са благодарни, ако попаднат на точната статия и тогава прочетат първото изречение, а не ако просто я подминат, както съм убеден, че ще стане. Нали Уикипедия не налага, а просто отразява съществуващото? --Лавеол 09:12, 17 ноември 2010 (UTC)

Източници

И аз съм противник на броенето на резултати, затова се занимах да извадя резултати от различни уважавани спортни издания за най-често използваното име сред известните издания (т.е. главен редактор, висока четяемост, добро реноме, напълно субективно) и резултатите са това:

Спортал, 2007, http://www.sportal.bg/news.php?anketa_results&anketa_res&id=87971&vote=, ;Дарик, Сега, Гонг, Дневник: Киетил Андре Аамод

За Кетил Аамод не намерих уважаван от мен източник, за другите не съм търсил, но разбирате идеята ми, надявам се.

Накратко, ако нямате нищо против бих взел Киетил Андре Аамодт за име на статията. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 21:21, 16 ноември 2010 (UTC)

Отговор × 2

@Лорд Бъмбъри: Интересно защо не предложи същото още в самото начало. Тогава беше сигурен във вездесъщата утвърденост на друг вариант. Оставам с (надявам се грешното) впечатление, че ти е все едно какво ще е заглавието, стига да не е коректното. Истината си остава, че из интернет пространството се намира едно пребогато изобилие от най-разнообразни изписвания.

@Спири: Благодаря за линка. В интерес на истината нямам навика да ползвам сайта Форво, но определено ще се замисля как да направя така, че това да се промени за вбъдеще. Ето какво може да се чуе в качения запис.

  • Kjetil – първият звук на тази дума може и да се долови като „ш“ на пръв поглед, но в стандартния букмол той се реализира, като езикът се постави в долната част на устната кухина, зад долните зъби, и се пропусне силна въздушна струя над него (за по-голям ефект можеш да изпънеш устните си встрани, все едно се усмихваш). Според мястото на учленяване той е повече подобен на нашето „х“/„хь“, отколкото на „ш“, поради това ръководства и наредби предпочитат „хь“ за негово предаване на български. В един английско-норвежки речник, който ми е под ръка точно в момента, неговото схематично описание е "resembles a strongly aspirated 'h', as in 'huge'", а може спокойно да се очаква да се срещне същата английска дума (huge), придружена обикновено от някаква бележка или уточнение, като нагледен пример и в други англоезични практически ръководства за норвежкия език, тъй като тя е придобила статут на класическа в такива случаи. В езикознанието звукове от този вид с минимални различия помежду им са обобщени като беззвучна небна проходна съгласна, която се бележи в МФА като /ç/. Графично в норвежки съгласната изглежда като kj, k (когато е следвано от един от меките вокали i или y) или tj (в някои случаи). Среща се и в чуждици: kino („кино“), Kina („Китай“). Тази консонантна фонема е не само трудна за усвояване, но и по моему е един от най-неприятните звукове в този иначе красив език. „Шетил“ би била транскрипцията от шведски, където бихме имали в конкретния казус фонемата /ɕ/ – която се учленява зад горните зъби, много близо до мястото, където и нашето „ш“, и съответно се предава с него (това важи и за други езици, където тя присъства – полски, японски, корейски). А норвежкото „л“ наистина е по-меко от нашето, но ние няма как да отразим това в краесловие, а и не е нужно, защото не се престараваме да предаваме дребните различия между чуждоезиковите звукови особености и нашите, напр. от немски Land не транскрибираме с „лянт“.
  • André – В норвежки, както и в няколко други германски езика, един вокал е дълъг по квантитет, когато едновременно се намира под ударение и не е последван от две или повече съгласни в рамките на морфемата си. В нашия случай това важи за „е“, а когато норвежката гласна „е“ е дълга по квантитет, нейното качество във всички случаи е затворено „е“, т.е. полузатворена предна незакръглена гласна, която нетренираното ухо може дори да възприеме като аналог на българското „и“. При реализирането и в записа говорният апарат е напрегнат, а с приключване на изговора той малко преждевременно се отпуска от напрежението, което поражда впечатление за поява на мнимо „а“/„ъ“ в непосредствена близост. Струва си да се отбележи, че <nd> по принцип в норвежки се чете като дълъг консонантен звук „н“, но тук съгласната „д“ си присъства и съответно трябва да се запази и на български. Не съм сигурен дали това се дължи на чуждия произход на названието или на влияние от намиращото се в непосредствена близост <r>, тъй като и в други словоформи произношението на <ndr> е [ндр] (а не [н:р]), напр. hundre, andre. Изписаното остро ударение върху é пък идва да покаже, че то носи ударение. Появата на диакритичен знак е необходима, защото на норвежки най-нормалното място, където може да бъде ударението, е първата сричка на думата. Присъства само в няколко думи от чужд произход: armé („армия“), idé („идея“), komité („комитет“). Счита се просто за разновидност на обикновеното <e>, за разлика от знаците æ, ø и å, които заемат отделни мяста в азбуката, оказват влияние на азбучния ред и с тях общият брой букви в норвежката графична система става 29.
  • Aamodt – Тук гласният сегмент „о“ е дълъг, но това, разбира се, не се отбелязва с нашата графична система чрез писане на две поредни букви „о“ (и даже такова нещо не се препоръчва при наличие на графемна близост, напр. се съветва от немски Aachen да стане Ахен; по същия начин се процедира и с дългите съгласни, където има такива – в норвежки, шведски, италиански, словашки и др.), тъй като така биха се получили две последователни гласни (и респективно срички) вместо една дълга такава (от каквито езикът ни е лишен). Записът във Форво завършва със звук „т“, същият, който се чува на български при изговор на изолирани думи от рода на „млад“ [млат], „ред“ [рет], „народ“ [нарот], т.е. не се форсира изговор, съхраняващ звучния характер на съгласна в краесловие, както е типично за английски, шведски, румънски или сръбски, но в никакъв случай не и за български, руски, немски или нидерландски. Пък и няма защо – в северногерманските езици по принцип беззвучната съгласна влияе на звучната в съседство. В нашия език по-често се наблюдава обратното. Ако мога да дам пример, названието на една световноизвестна социална мрежа на хубав и чист английски ще се прочете [фейс·бук]; по нашите географски ширини си и казваме [фейзбук], но от речта на един скандинавец може да се очаква [фейспук].

Иначе се сетих също, че в гугъл може да се потърси и за Аамодт или Амодт, които ги няма в моята таблица по-горе и които поотделно комбинирани с всяка една от разновидностите на първото име биха направили още по-внушителен представения брой комбинации между уникалните споменавания на първо и последно име на любимия на много хора спортист. Ако някой разполага с нужния ентусиазъм, може да допълни табличката и да актуализира вече въведенице цифри в нея. А пък аз следващите няколко дни няма да съм на разположение за Уикипедия, но въпреки това още веднъж призовавам и моля статията да бъде преместена към своето коректно име – Хетил Андре Омот. (Да не забравяме, че и вече Лорд Бъмбъри се противопоставя на сегашното и заглавие.)

Поздрави на всички --Cmrlbg 03:16, 17 ноември 2010 (UTC)

Ех, Cmrlbg, много изчерпателно пишеш! Но все пак има различни хора и трябва да живеем с различията. Признавам си без бой, че по спомен и чувство бях сигурен в Кетил, но след дебата се замислих и подходих по начина, който според мен в момента (преди съм имал и други гледни точки, преди да избистря тази за себе си) е най-подходящ, а именно справка в големи, уважавани издания. Относно Аамодт и Амодт – не намерих нито едно уважавано издание, което да използва това изписване.
В крайна сметка и двамата с теб имаме собствени принципи за изписването – ти се бориш за правилното фонетично изписване, докато аз се боря за наложеното изписване. Всеки има аргументите си и или някой ден едната група от редактори ще убеди другата и ще имаме унификация. Но кога ще дойде този ден – не знам. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 21:23, 17 ноември 2010 (UTC)

Звуков файл

След еднодневно мрънкане на норвежците, вече имаме и аудиофайл, както и транскрипция според IPA. Всички можете да прослушате файла и да правите своите изводи. Моето мнение е, че статията трябва да се премести на Шетил Андре Омот, както всъщност се казва човека. Категорично сегашното и име не е наложено повече от каквото и да било. Има вариации действително, но все пак на него му викат така. Според няколко мнения на норвежци няма вариации между букмол и ниноршк, както и според локалния Виквершк. Това което е във файла е стандартен Букмол, което отговаря на около 90% езиковите възможности на населението на Норвегия. Аз определено чувам звук подобен на Ш в началото, но може и да съм повлиян от шведския, където този звук е още по отчетлив. Все пак да не забравяме, че езикът около Осло е доста повлиян от произношението на комшиите от изток. Едва ли има норвежец, който да го произнася с Х, което би било ако думата започва евентуално с "Skj", което е съвсем друг звук. Склонен съм да подкрепя Cmrlbg в аргументите му за премествена на статията. Само първия звук ме притеснява (Ш/Х). BloodIce 15:52, 18 ноември 2010 (UTC)

Очевидно има каша с изписването на името на скиора, и все повече почвам да клоня към преименуването на статията. Веднъж вече се съгласих с изписването на Ким Клейстерс, макар навсякъде да е Клайстерс или Клайстърс. Защо тук да е по-различно при положение че след като има толкова вариации, очевидно цари объркване --Nadina 16:34, 18 ноември 2010 (UTC)
Абсолютно правилно. Бих искал да добавя, че все пак човека е жив и сравнително млад, т.е. няма вариант да е толкоз наложен по изписване. Когато има много вариации на изписване, все пак логиката повелява да изпишем това което чуваме от неговите уста и от тези на сънародниците му. BloodIce 16:42, 18 ноември 2010 (UTC)
Разглеждам това и според него буквата ç на норвежки е к? или бъркам нещо :) --Nadina 16:45, 18 ноември 2010 (UTC)
Даде ама е „k“ преди „y“. Това всъщност е много важно. И да думата която гледаш се произнася шис, като на същата страница малко по долу е и шведския и еквивалент шис. Двете са доста показателни за разликите между двата езика, като значението и е едно и също „целувка“. BloodIce 16:57, 18 ноември 2010 (UTC)
Интересно, в гугъл личи, че друг норвежки скиор Kjetil Jansrud го превеждат като Шетил Янсруд --Nadina 17:04, 18 ноември 2010 (UTC)
Това е същия звук, които се среща и на други места. Наистина това е най-близко до оригинала, въпреки, че нашенското Ш не съответства напълно на техния звук. BloodIce 17:21, 18 ноември 2010 (UTC)
Каквото решите, но ако ще се мести трябва да е най-близо до оригинала, макар че аз вероятно за себе си ще продължа да го наричам с общоизвестното име :) --Nadina 20:56, 18 ноември 2010 (UTC)

Вече много дълга стана дискусията само по един-единствен казус. Според мен няма нужда от повече от един звуков файл при положение че съдържаният от всички тях запис е един и същи.

Онези статийки в английската Уикипедия (които са невероятно полезни между другото) имат за цел само да опишат характеристиките на дадената фонема и да изброят езиците, където тя присъства, но не и непременно да покажат пълен списък на всички възможни начини за нейно графично представяне. В норвежки [k] се смекчава до [ç] и това се отразява с вмъкване на знака <j> след <k>, но гласните „i“ и „y“ вече са меки и при тяхно наличие прибягване до <j> не е необходимо. Същото важи и за sk(j) ([sk] – [ʃ]). В шведски смекчаване на [k] до [ɕ] има и при изписвания -ke-, -kä-, -kö-.

<sk(j)> на норвежки не е нищо подобно на „х“, а е съвсем обикновено идентично с българското [ʃ] („ш“), също като <sj>, като употреба на последното е характерна, когато се изписват фонетично чужди по произход думи: sjokolade, sjampo, sjargong, garasje, korrupsjon. А разликата между норвежкото (или немското, вж. по-долу) [ç] от една страна и шведското [ɕ], шведското и норвежкото [ʂ] и норвежкото и българското [ʃ] от друга е, че при реализиране на [ç] върхът (предната част) на езика не играе роля, а само средната или задната му част се доближава до твърдото небце, докато при останалите и предната част влиза в действие. Поради това [ç] се доближава повече до нашето „хь“, отколкото до „ш“, оттук Хетил. (Впрочем според мнението ми при транскрипция на ретрофлексните съгласни [ʂ] (rs), [ɖ] (rd), [ʈ] (rt), [ɭ] (rl) и [ɳ] (rn) българската буква „р“ не трябва да се изпуска, но това е тема за друг разговор.)

Запознатите с немския език ще забележат, че [ç] присъства и в него (но не може да стои в началото на сричката). Поне в България немското [ç] е описвано като едно от трите „х“-та (другите са [h] и [x]), с които немският език разполага: ich, Licht, richtig, sprechen, durch, и по традиция и подразбиране се предава на български с „х“ (дори и на пръв поглед да прилича на „ш“: [duː hast mɪç]). По принцип не се предпочита предаване на звукове според приблизителното им долавяне, когато те могат да бъдат анализирани по-отблизо. Исландската дума jökull изглежда, че завършва със съгласна, подобна на „хь“. Всъщност в [ˈjœːkʏtl̥] знакът l̥ с малкото пръстенче под него означава, че фонемата „л“ е произнесена беззвучно, т.е. това е „беззвучно л“, което предаваме с наше обикновено „л“. (Тяхното е т.нар. „средноевропейско л“, а не съответстващият български звук, който е толкова слаб, че вече губи стойността си и се превръща в „у“.) Транскрипцията на исландския термин буква по буква ще е [й·ьо·к·ю·т·л], а като прибегнем и до епентеза на „ъ“ между консонантната фонема „т“ и краесловното „л“, за да се съобразим с някои особености на собствения ни език, получаваме йокютъл.

Както и да е, бих бил склонен в името на всеобщото удовлетворение да се съглася и на предаване като Шетил, защото с абсолютна сигурност ще е по-точно от сегашното заглавие (*Кетил), част от норвежците не говорят в ежедневието си стандартен букмол, норвежкото [ç] (по подобие на нашето „л“) също губи стойността си и сред по-младите носители може да се развие като [ʃ], а и немското [ç] може да се чуе като [ʃ] в някои регионални говори (напр. в Бавария) или от речта на персонала в турските дюнерджийници из Германия.

Хайде някой да премести статията най-сетне. --Cmrlbg 16:50, 26 ноември 2010 (UTC)

Искам само да кажа, че не бива да се повлияваме от речта на турските дюнерджийници в Бавария за произнасянето на норвежко име :-). Като цяло ми се струва, че Шетил е по-добрия вариант. Не разбирам какво общо има частта на норвежците които не говорят букмол. Говоренето на букмол в по-горен коментар съм посочил, че не е всеобщо, но повече от достатъчно разпространено. Човекът е от Осло, което предполага майчин език букмол, но ако има строга регионална привързаност би говорил ьостландск или дори тясно специализирания вариант на виквершк. Обаче разлики в името на този скиор на букмол, ниноршк, виквершк и квото наоколо е разпространено (ьостландск) няма според няколко норвежеца. Т.е. този звук не се променял, въпреки че интонациите преди пунктуационни знаци може ли да го смекчат или изострят, но пък качеството на звука оставало. BloodIce 10:40, 29 ноември 2010 (UTC)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Хетил_Андре_Омот/Архив_1&oldid=12057098“.