Беседа:Нидерландия/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

След като използваме Обединено кралство, а не Великобритания, не е ли редно да се използва Нидерландия вместо Холандия. Същите аргументи важат дори в по-голяма степен. --Спас Колев 15:00, 31 авг 2004 (UTC)

Прав си. Можеш да я преместиш. --Борислав 15:12, 31 авг 2004 (UTC)

Ще стане, но трябва и да се редактира текста, а днес нямам време. --Спас Колев 15:53, 31 авг 2004 (UTC)

Радетели на Българския език

Ако желаем в тази УИКИПЕДИЯ да има БЪЛГАРСКО начало, то тогава да не вкарваме имена на държави в най-малко използвания им формат в България. Какви са тези глупости - Англия трябва да стане "Обединено Кралство", Холандия трябва да е на страниците на Уики - "Нидерландия", ами да вземем и България да я наречем "Аспаруховото ханство" и да не говорим повече за български език и има ли той почва у нас!!!! --Antonio 21:18, 11 сеп 2004 (UTC)

Успокой се и утре ще поговорим на свежа глава ! --Борислав 21:36, 11 сеп 2004 (UTC)

Ако приемем, че можем да заместим Нидерландия с Холандия, как ти звучи това изречение:

"Северна Холандия и Южна Холандия представляват 30% от Холандия."

? Не ти ли се струва нелогично? --Webkid 10:06, 12 сеп 2004 (UTC)

Освен това ми се струва, че в определен период е имало едновременно отделни стадхолдери на Холандия и Нидерландия. А и с какво "Холандия" е по-българско от "Нидерландия"??? --Спас Колев 09:32, 13 сеп 2004 (UTC)

Още за българския език, за фактите и още...

"Холандия" е по-българско от "Нидерландия" с това, че се използва от много повече българи -- евентуални потребители на енциклопедията. В Чехословакия казват на Холандия "Низоземско" и нямат никакво намерение да го сменят. "Нидерландия" в момента може да се използва само като втора форма. Просто на български "Холандия" е името на тази държава и толкова. Всякакви исторически, географски и други факти поне до момента не са променили това в българския език. Когато се промени положението в езика, тогава би трябвало енциклопедията да се промени. Така е с всички енциклопедии. Ние тук в енциклопедията не можем да си поставяме задачите на нормативна инстанция. Не може двама-трима човека да вземате такова решение и да променяте българския език. Дори българите в Холандия, които са много наясно с въпроса, използват "Холандия", "холандски", "холандец", а не техните "нидерланд-" варианти. Медиите правят същото.

Това с препратката от Холандия към Нидерландия пък е особено показателно. Колко човека ще минат през препратката и колко ще попаднат директно на страницата? Докато броят на първите е по-голям от вторите, така направената препратка в пълен разрез със принципите на изграждане на една енциклопедия.

Помислете си за други географски наименования, възприети в българския език и отличаващи се силно от оригинала. Тук ще се огранича само с държави (някъде може и да не ги пиша точно, защото ги пиша по памет): Дойчланд, Денмарк, Норге, Свериге, Суоми, Мадярош, Шкипери...

Специално за Webkid -- в примера няма нищо нелогично. Точно в такива случаи само е оправдано да се използва алтернативното наименование.

За Спас Колев -- Откъде пък го измисли това.

Още един път Ви приканвам да не забравяте мисията, функцията, ролята и мястото на една енциклопедия -- а те определено не включват промяна на съществуващите езикови реалности.

Няма да променям страницата засега, но очаквам да проведем една конструктивна дискусия и да вземем най-правилното решение. --Emil

Спокойно де, изписал си материал за пет мъничета . Напълно приемам аргумента ти, че не трябва да се придържаме към местното наименование. В случая идеята е да се избегне противоречиво използване на имената (на частта и цялото).

Ако "За Спас Колев -- Откъде пък го измисли това" се отнася за отделните стадхолдери (друго май не съм измислял на тази страница ), можеш да погледнеш en:Stadtholder или nl:Stadhouder. --Спас Колев 15:13, 5 ное 2004 (UTC)

Целта за противоречивото изказване е с по-нисък приоритет от някои други цели. Какйто ще видиш по надолу, май малко хора се замислят за частите и цялото. Освен това частите са си части -- Южна и Северна Холандия, а цялото е само "Холандия" (формално това са само двете части, но познай колко често някой, който го изрича, пък бил и той кореняк-холандец, има предвид само тях). Дори и на холандец в наше време да му кажеш само "Холланд" ще се позачуди какво точно имаш предвид и най-вероятно да приеме, че става дума за цялата Нидерландия. Питах току що двама колеги-холандци и те го потвърдиха. В Германия как мислиш, че казват на тези от Дренте, Оверайсел и другите провинции?! Холендер. А стадхаудер знам много добре какво е. Погледнах тук в един холандски алманах, но не намерих такова нещо. Гледам, че и в английската Википедия не го пише.

Сетих се и още нещо. Вижте там вдясно в колонката с другите езици на колко места още използват името Холандия. Естонски, унгарски, полски, румънски... Освен това в испански, португалски и италиански и много други езици не са се чак толкова отказали да му казват "Холандия", но за всеки случай са превели името "Нидерландия" като "Ниски земи" на собствените си езици по френски тертип. Същото са направили чехите и словаците, а кой знае още колко други. Само братушките му казват "Нидерланды". Защо тогава и ние да не го преведем "Нискоземия" или нещо подобно?! --Emil

Мълчание

Ще изчакам още няколко дни и ако не се чуе нищо, смятам да върна старото положение с наименованието на Холандия/Нидерландия. --Emil

Без да имам лично отношение и ли някакви предпочитания към държавата, изглежда ми, че това не е статия за Холандия (северна и/или южна), ами за Нидерландия, което е, както някой вече каза, нещо по-голямо и различно. Когато напишем статия за Холандия, тогава тя ще се казва Холандия, а дотогава, за да не се обърка някой, заглавието Холандия ще е пренасочване към Нидерландия. Колкото до абсурдното предложение да се пише Нискоземия, то не е в полза на твоето желание, тъй като още повече се отдалечава - но обезателно трябва да се напише какво означава Нидерландия и защо страната се казва така. --5ko | Беседа 12:49, 11 ное 2004 (UTC)

На Холандия и се казва Холандия, защото така и се казва на български

На Холандия и се казва Холандия, защото така и се казва на български. ТОЧКА! Който е забравил българския, вместо да спори да си го припомни или да пита Гугъла.

Едно малко търсене в Гугъла на министерство външните работи холандия ще ви даде: Results 1 - 10 of about 615 for министерство външните работи холандия.

• Програма "Матра" на Правителството на Кралство Холандия
• Любомир Иванов Заместник-министър .... Допълнителна професионална квалификация: • 1991 - Институт "Клингендейл" по международни отношения, Хага, Холандия. ... /Биографиите са подготвени по материали, предоставени от Министерство на външните работи, 08 март 2004 г./
• ДВУСТРАННИ ПОЛИТИЧЕСКИ ОТНОШЕНИЯ БЪЛГАРИЯ – ХОЛАНДИЯ [[1]]
• За повече информация:

Тел: 962 5785 Факс: 9625988 E-mail: info@netherlandsembassy.bg

Холандското Министерство на външните работи: The Netherlands Ministry of Foreign Affairs Aid Implementation (Central and Eastern Europe) Division (DEU/UM) P.O. Box 20061 2500 EB The Hague Tel: 0031-70-348 65 95 Fax: 0031-70-348 47 97 e-mail: deu@minbuza.nl

За сравнение: Results 1 - 10 of about 63 for министерство външните работи нидерландия.

(ИнжИнера 13:17, 11 ное 2004 (UTC))

Фактическа неточност е да я наричаме Холандия

Все едно да казваме на полилея полюлей, защото се люлее и щом казваме полюлей, значи това е правилно. На английската уикипедия е обяснено:

The name Holland is widely used as being equivalent to the Netherlands; its use is similar to the use of England for the United Kingdom, or Russia for the defunct Soviet Union. Mainly people from the Southern, Northern and Eastern parts sometimes object to this when you meet them abroad or in English speaking companies. They will then claim to be from the Netherlands, instead of the smaller part of the country that is called Holland! People from the southern provinces Limburg and Noord Brabant (Northern Brabant) who are mainly Roman Catholic retain some bad sentiments against Holland. During the time of the United Provinces these areas did not have any political liberties and in fact were exploited as colonies. A culture of this exploitation and the feeling of being exploited remained until the second world war; only after this war, with the true modernisation of the Dutch society did they become more free and did their relative power increase. The anti-Holland sentiment remained however, and is still relatively alive in these parts of the country. Also the expats (people from the South and East living in either of the Holland provinces consider themselves to be living abroad), are easily picked out when you say Holland to the Netherlands.

Ще бъде грешка да я наричаме навсякъде Холандия, а на страниците Южна Холандия да вметнем, че всъщност досега сме говорили глупости и в действителност държавата не се казва Холандия, ами Нидерландия. Няма ли това да бъде лъжа спрямо читателя? В днешния политически коректен свят е най-добре да се ползват официалните названия: СССР, а не Русия (защото Русия е част от СССР); Обединено кралство, а не Англия или Великобритания (защото Великобритания е само част от ОК); Нидерландия, а не Холандия (защото Холандия е само част от Нидерландия); Османска империя, а не Турция; САЩ, а не Америка. Подозирам, че неточните названия са се приели поради липса на информираност.

Несъмнено, както каза Петко, това ще бъде обяснено на страницата Нидерландия. Нормално е да обясним грешката на незапознатите с проблема читатели. Само че да прикриваме невежеството на масата интелектуални капацитети... ще бъде неуважение към желаещия да получи световнонаучно, а не българонаучно знание.

Не зная какъв критерий е government.bg, тъй като имат дости страници за Нидерландия и Кралство Нидерландия ([2]). Не отричам, че имат купища страници за Холандия, но просто и те самите не знаят какво пишат, горките. Между другото, съществува и Кралство Нидерландия. Ако и него го кръстим Кралство Холандия, или още по-зле — само Холандия, неразборията ще бъде страшна. --Webkid 14:17, 11 ное 2004 (UTC)

Допълнение: всъщност съм се объркал; на Нидерландия е написано, че Наименованието Холандия е технически неправилно, тъй като се отнася само до две от провинциите - Северна и Южна Холандия, но се използва много често по цял свят и е прието в България като официално. --Webkid 15:29, 11 ное 2004 (UTC)

С помоща на числата

Нека за по-ясно да дам числен израз на някои понятия:

" доста страници за Нидерландия и Кралство Нидерландия"

• Google, търсене на: site:government.bg нидерландия Results 1 - 10 of about 139 from government.bg for нидерландия. Тоест: доста=139

"купища страници за Холандия"

• Google, търсене на: site:government.bg холандия Results 1 - 10 of about 8,090 from government.bg for холандия. Тоест: купища=8 090

Сравнение: 8090/139 = 58,2. На официалния сайт на българското правителство след всяко споменаване на нидерландия следват над 58 споменавания на холандия

Не споделям мнението за българското правителство, че: "те самите не знаят какво пишат, горките" След като въпроса с името на една съседна страна се влачи вече осма година, трябва да са се научили да внимават коя страна как се пише. Имат и служба Протокол.(ИнжИнера 21:00, 11 ное 2004 (UTC))

Сметките ти не са точни, защото не се задълбочаваш в Гугъл. Провери тези два адреса: [3] и [4]. --Webkid 21:15, 11 ное 2004 (UTC)

Ти имаше да проверяваш дали съществителните в литературния български имат падежи. Беседа:Именителен_падеж Първо това провери и после се занимавай с Холандия. (ИнжИнера 21:24, 11 ное 2004 (UTC))

Ти не се тревожи за именителния, той е друга бира. А и следващия път, когато ще мога да говоря с нея, е чак във вторник. Ти разбра ли сега колко подвеждащ може да бъде Гугъл? Добре че съм аз. --Webkid 21:47, 11 ное 2004 (UTC)

Не разбрах. Твоите линкове дават ТОЧНО моя пример, 8090 Холандия /139 Нидерландия. Ако трябва друго да се види, дай моля разбивка подобна на моята.(ИнжИнера 21:56, 11 ное 2004 (UTC))

Уебкид показва, че примера, който даваш е за осем хиляди повтарящи се страници, тоест еднакви копия, които са на същия сайт - различните са 94/72, тоест Холандия я има в 22 различни документа в повече, а не 58 пъти. Което не означава, че е едното решение е по-правилно от другото. Факт е, че държавата има 12 провинции, две от които са "Северна" и "Южна Холандия". --5ko | Беседа 22:04, 11 ное 2004 (UTC)

Да.. точно това. Лека нощ, утре пак ще спорим. :) --Webkid 22:08, 11 ное 2004 (UTC)

Посолство на Холандия в България - официален сайт

Вижте какво пише на официалната страница на посолството на Холандия в България [5] : "Уеб сайта на холандското посолство е предназначен да обслужва холандски, български и други поданици и да осигури информация за Холандия, нейните жители, общество, икономика, правителство, политика и институции." Вижда се, че самите холандци използват понятията Холандия и холандски. Това вече са официално възприетите термини. За какво всъщност е спора? --Antonio 08:59, 12 ное 2004 (UTC)

Ами [6]? Защо е Netherlands embassy, а не Holland embassy? Защо самата страница е netherlandsembassy.bg, а не hollandembassy.bg - сигурно защото ако това го видят шефовете нидерландци, доста ще им се скарат. Добре, че не знаят български. Чудя се дали да пратя писмо до netherlandsembassy.bg да ги попитам дали на своя глава са писали Холандия.

Като си тръгнал по-долу със сравненията, защо не показа Nerherlands (60,000,000) и Holland (65,200,000)? Вероятно ще се запиташ защо ги давам тези препратки. Много просто. Въпреки, че страната ОФИЦИАЛНО е известна като Nederlanden (Netherlands), страшно много хора я наричат погрешно Holland. Ето, виж и government.nl (.nl, а не .hl.) Несъобразяване с фактите е това. На английската Уикипедия защо страницата е Netherlands, а не Holland - въпреки, че има 65 200 000 резултата в Гугъл за Holland?

Ако направим две прости мат. уравнения: Holland = Холандия и Netherlands = Холандия, то от това следва, че и Holland = Netherlands (противоречие). В логиката му е майката. :) --Webkid 15:39, 12 ное 2004 (UTC)

Анкета

Предлагам да направим анкети кое е по-правилното българско наименование – Холандия или Нидерландия и според резултата от тях да решим как да се казва статията.

Сега още малко цифри от търсачките Google и Yahoo:

• Google:
  • Holland – 65 200 000
  • Netherlands – 60 000 000
  • Nederlands – 19 000 000
  • Холандия – 77 300
  • Нидерландия – 4 360

• Yahoo:
  • Холандия – 56 800
  • Нидерландия – 961
  • Нидерланды – 669 000
  • Голландия – 799 000
  • Голандия – 8 200

Post scriptum / Включих и резултатите за руското Голландия и Нидерланды, за да се види съотношението и при тях.--Antonio 10:25, 12 ное 2004 (UTC)

Понеже този диспут изисква многостранен подход, не би могъл да се реши от една статистика, но ето какво открих аз на езиците от бивша Югославия:

• Google:
  • на сръбски и македонски:
    • Низоземска - 47 (съответства на Нидерландия)
    • Холандија - 4 900
  • на хърватски и словенски:
    • Nizozemska - 155 000
    • Holandija - 30 500
• Yahoo:
  • на сръбски и македонски:
    • Низоземска - 15
    • Холандија - 2 320
  • на хърватски и словенски:
    • Nizozemska - 75 800
    • Holandija - 17 900

Трябва да се има пред вид, че в точка Holandija се включват и резултати от сръбски и македонски с латиница --Хари 17:00, 12 ное 2004 (UTC)

Географските и езиковите реалности

Още един път искам да подчертая, че не бива Википедията да заема нормативна позиция по отношение на използването на едно или друго наименование в българския език. Тя трябва да отразява състоянието на българския език в момента. По принцип и двете наименования са правилни, но изборът трябва да се направи по критерии, които съответстват на целта -- поставяне на статия в енциклопедия. Ако придадем по-голяма тежест на тези критерии, би трябвало като наименование да си остане "Холандия" и в статията да бъде обяснено за името "Нидерландия", а не обратното. Не смятам, че трябва да се прави анкета. Кого точно ще анкетираме? Най-добре е да се съобразим с някакви вече утвърдени принципи -- не е нужно да изобретяваме колелото отново.

Webkid, не бива да се дава чак толкова голям приоритет на логиката. Естествените езици не се подчиняват на точни логически правила.

5ko, за съжаление такова животно "Холандия", което да се състои от провинциите Северна Холандия и Южна Холандия, на практика може да се каже, че не съществува, колкото и нелогично да ти се струва това. Съществуват двете провинции Ноорд-Холанд и Зауд-Холанд. Пишат се с тиренца, защото определенията за "северна" и "южна", са станали неделима част от имената. Между другото, тези наименования (NH и ZH) много рядко се превеждат и по принцип не бива да се превеждат, а само да се транскрибират като неделими географски наименования.

В самия холандски език "Холандия" и производните й думи се използват много по-често за обозначаване на цялата страна, отколкото за обозначаване на двете провинции, взети заедно. Това последното се прави изключително рядко. Обикновено се говори конкретно за едната провинцията НХ или ЗХ, за да се избегне двусмислието, предизвикано от използването на наименованието "Холандия". Така че е абсолютно легитимен изразът "НХ и ЗХ са най-гъсто населените холандски провинции", например. --Emil

Окей, приемам средна позиция (не се съгласявам с Холандия, но и няма да настоявам за Нидерландия). Ако никой не изрази несъгласие в близките 5-10 дена, ще преместим статията. --Webkid 16:48, 14 ное 2004 (UTC)

Май в крайна сметка съм съгласен за Холандия. Сайтът на посолството беше най-убедителен. Освен това Нидерландия първоначално се е използвало за целия днешен Бенелюкс . --Спас Колев 11:10, 15 ное 2004 (UTC)

Ей, ама някой така го е омазал в категориите. Вече и нови думи започнахме да измисляме. Я потърсете по книгите, речниците и в гугола "нидерландец", например. --Емил Петков 13:44, 15 ное 2004 (UTC)

Необходима е една по-обща дискусия за терминологията

България не е остров в океана, където мисионерите идват с Уикипедия под мишница, и носят знания и цивилизация. България е стара (измежду най-старите) европейска страна с традиции в културата, науката и образованието. Неделима част от тези традиции са възприетите наименования и терминология.

Всеки, който уважава България, трябва да уважава тези ѝ традиции. Освен даденият по-горе пример с посолството на Кралство Нидерландия, които знаят и приемат, че за нас са Холандия, ето още един - с Дойчовското посолство: Deutsche Botschaft Sofia Германско посолство София

Аз се въздържам да превеждам статии по физика въпреки познанията си над средното. Много време ми отнема правенето на справки как точно е прието нещо да се нарича на нашенски. Искам да помоля и другите от общността да нямат самочувствие на кръстници (наименователи) на термините и понятията в превежданите от тях статии. А когато самоволно измислените термини станат препратки към заглавия на нови статии...(ИнжИнера 07:40, 16 ное 2004 (UTC))

При редактирането днес/вчера (на участието в ЕОВС) стигнах до проблема Германия от по-друга посока - преди разполагахме със Западна Германия (на нашенски) и Източна Германия. Сега това е Германско посолство. Преди 20 години си беше посолство на ФРГ (BRD), защото имаше такова на ГДР (DDR).

Между другото всяка статия си има препратка Какво сочи насам и при преместване не би трябвало да е голям проблема с малки корекции на препратките. Да, знам че може да е времеемко и дразнещо. -- Bggoldie 23:08, 18 октомври 2005 (UTC)

критерии за оценка на дискусията

Като новодошъл гледам, че много съм закъснял за дискусията. Въпреки това не виждам ясно решение, а сякаш всички са вдигнали ръце и са го оставили както си е. Въпреки всичко ще се опитам да я подновя.

За да добавя нови нюанси ще запитам - какво искаме да постигнем?

• ако е точност - точното наименование би следвало да е "Кралство Нидерландия", защото това е официалното име на държавата.
• ако е историческа обремененост в конкретния (български) език - няколко човека посочват, че много неща са наричани и се наричат "Холандия"
• ако е информативност - трябва ни още малко работа.

Понеже точността и обременеността в българския се неутрализират, а и основната цел на произволна енциклопедия е информацията, то ще изкоментирам каквото знам и ще добавя малко в статията.

1. Съгласен съм, че в съвременния български най-често под Холандия разбираме държавата.

2. Размера на сегашната държава е следствие на разделението във възгледите за религиозната търпимост и на историческите завоевания. (аз) Не приемам аргумента, че Фландрия не е част от Нидерландия - просто не е част от Кралство Нидерландия. Разликите между католиците и калвинистите са били доста по-принципни отколкото между нашите два синода. По историческа обремененост Македония си е исконно българска, но беше част от Югославия (СФРЮ). По същите причини Vlaamse е диалект на Nederlands с млако повече заемки от френски спрямо стандартния, както и македонския е посръбчен български диалект (вижте напр. дискусията за "Бугарија" и "Болгарија" на македонската статия за България). За успокоение на македонските ни съседи мога да посоча и другото - Frysk е отделен език в Уикипедията (и не само), но Friesland (Fryslân) не e отделна държава, a België е отделна държава без свой език. Ако жителите на Скопје, Куманово, Битола и Прилеп имат право на самоопределение, то и жителите на Тетово, Гостивар или Кочани биха го имали.

3. Разширената област на английски се нарича Low Countries или Low Lands, на нидерландски (моята учителка по него ме поправи, че не е холандски, и аз се съгласих) се нарича Nederlands, а в някои българоезични източници също можете да срещнете Ниските земи.

4. Аналогията на Спас не точна, защото Great Britain е както острова Британия, така и Kingdom of Great Britain ("обединението" на England и Scotland). След присъединяването на Ирландия се появява първото Обединено Кралство, а впоследствие е редуцирано до сегашния му размер с отделянето на южните провинции на сегашна Република Ирландия. За повече детайли виж British Isles (terminology). По същия начин имаме историческата Холандия, сегашните Северна и Южна Холандия, държавата "Холандия", Ниските земи, Кралство Нидерландия.

Мисля, че поне заставката на статията трябва да поясни за кой точно термин е тази статия (макар и с прочитането и да става очевидно. Липсващата част е обяснението на причините статията за Koninkrijk der Nederlanden да е за Холандия, което по мое мнение трябва да присъства.

Знам, че стана дълго ;-) ; Bggoldie 07:33, 4 октомври 2005 (UTC)

Само за сведение, да опиша текущото състояние на нещата:

* Холандия е статията за държавата

* Нидерландия е пренасочваща страница към Холандия

* Холандия (историческа област) е предвидена за графството

* Нидерландия (историческа област) е предвидена за цялата историческа област (Бенелюкс + Артоа и т.н.)

* Кралство Нидерландия трябва да пренасочва към статията за държавата, но в момента вътре има неформатиран текст

* Обединено кралство Нидерландия е статия за обединената държава през 1815-1830

А иначе, поне за мен, основният аргумент, за да оставим името Холандия беше сайтът на посолството. --Спас Колев 11:21, 4 октомври 2005 (UTC)

Още малко масло в огъня: едно от интернет изданията за юридическа информация, което цитира директно Държавен вестник (http://www.infotel.bg/juen/navi/menu-dvu-h.htm#holandia | "Международно право" -> "Двустранни нормативни актове"). Резултата "Кралство Холандия"(!):"Кралство Нидерландия" е 3:6, само "Холандия" няма

А сега някой да намери каква точно ни е официалната държавна позиция! -- Bggoldie 03:50, 9 октомври 2005 (UTC)

Може да погледнете на сайта на Министерство на външните работи на Република България. --Емил Петков 07:33, 9 октомври 2005 (UTC)

Гледах го още преди да напиша горното пространно изложение. На теория дипломатите от МВнР би следвало да са подготвили двустранните спогодби и при внасянето им в пленарна залата за ратификация и при публикуването им в Държавен вестник *би трябвало* да са внимавали. Докато написаното в интернет страницата на министерството вероятно е информация от чиновник, която освен това е минала през ръцете и на уеб-програмист или още по зле - на оператор, въвеждащ данни. Затова съм склонен да предполагам, че www.mfa не е по-официално становище от Държавен вестник. Т.е. че написаното в ДВ е по-меродавно. Страшното е, че и там има разнобой! Може би трябва да отправя писмено запитване до МВнР с входящ номер, а може и да питам посолството.

Не се опитвам да ви убедя в едната или другата позиция, а се опитвам да претегля доводите. Голямата мрежа за мен е нещо полезно, но не и най-меродавното. Нека да изложим списъка с фактите, източниците за всеки факт поотделно, и оценка не меродавността на всеки източник:

• На нидерландски държавата се казва Koninkrijk der Nederlanden;

• източници - паспорти на жителите, официални документи и бланки, държавни интернет страници на NL;

• достоверност (особено за паспортите и официалните документи) - много висока.

• На български държавата се нарича Холандия

• източник1 - страницата на МВнР;

• достоверност - средна (би следвало да е вярно, но грешките и неточностите не са невъзможни);

• източник2 - аз, ти, той, тя, то (от десетки години си я наричаме така и всички разбират за какво иде реч);

• достоверност - много ниска. Извинявайте, ама на мен не трябва да разчитате. "Доверяй, но проверяй" е казал Феликс Едмундович;

• източник3 - Държавен вестник, някои от спогодбите споменават Кралство Холандия;

• достоверност - 33%, това име е използвано в 3 от 9 пъти;

• източник4 - страницата на Холандското посолство

• достоверност - висока, би трябвало да са наясно какво трябва да пишат, но може и да са го направили за удобство на неправилно ориентираните туземци (аз съм добър кандидат).

• На български е Кралство Нидерландия

• източник1 - Държавен вестник

• достоверност - 67%, все пак само 6 от 9 пъти;

• източник2 - аз, ти, той, тя, то;

• достоверност - ниска, това все още са субективни мнения.

Може би едно възможно решение е да посочим, че Холандия е неофициално име, а официалното е Кралство Холандия/Нидерландия -- Bggoldie 10:18, 9 октомври 2005 (UTC)

Отново насочвам вниманието към факта, че Уикипедия е енциклопедия, информационен източник, а не официален дипломатически документ. Името на страната в статията трябва да се съобрази по-скоро с други български източници на знание като географски атласи, учебници, литературни източници, средства за масова комуникация и да се избере така, че да бъде най-правилно от гледна точка на масовата употреба и на ефективното търсене и намиране.

Холандия се нарича така на много други езици, а в друга група езици пък са избрали преводът на името, напр. френски (Pays Bas), чешки (Nizozemsko) и др. Така че в случая въобще не може да става дума за правилна или неправилна ориентация, нито пък за превод на официалното име на страната, както е то на нейния официален език. При това, в заглавията на статиите за страни в общия случай не се включва държавното устройство (република, кралство и др.), освен в някои специални случаи. --Емил Петков 11:24, 9 октомври 2005 (UTC)

Съгласен съм, че е източник, но като такъв би било желателно да е максимално прецизна. Ако и аз, и баба ми, и дядо ми, и цялото село сме казвали "леб", то това още не означава че в Енциклопедия България трабва статията да се казва така. А ако един незнаещ читател се ориентира от Уикипедия и обяви бизнес-партньора си от Белгия за холандец той ли не е чел вярно или ние не сме го написали за негово удобство.

Аз лично не се чувствам комфортно със статията "Холандия", препращаща към статия "Кралство Нидерландия", а в последната информационното съдържание е незадоволително. Още повече когато последната се слее с първата обърквацията ще е още по-възможна.

Мисля, че статиите тук се пишат от знаещите за незнаещите. Ако сега пусна 10-годишния си син да я прочете, какво ли ще разбере и какво ли ще научи погрешно. Иди после му подменяй неправилните знания с правилни.

Ще се опитам да префразирам началото по-гъвкаво, а ако не успея то се надявам да се намерят редактори да ме поправят. -- Bggoldie 12:18, 13 октомври 2005 (UTC)

В такъв случай трябва да се уточни критерият „прецизност“. В различен контекст той се различава. Най-голяма прецизност би могла да се постигне, например, като всички названия се изписват на техния официален език. Но на кого върши работа това?

Нашата статия е направена по схемата, коятао са изпозлвали в английската Уикипедия. Аз лично не виждам нищо некомфортно в нея. --Емил Петков 05:31, 14 октомври 2005 (UTC)

А забеляза ли, че английската се казва Nederlands, а чак след определението идва обяснението защо "In many countries, the Netherlands is often referred to by the name Holland". По мое мнение това доста различава двете статии, защото дори и островитяните наричаха страната Holland. -- Bggoldie 23:17, 18 октомври 2005 (UTC)

Преработих малко уводната забележка и обяснението, но май трябваше първо да преместя таблицата (малка промяна), а преработката да остане последна. Все пак го оставих като нормална промяна за да се вижда. Мисля, че може да потърсим повече информация за Нова Зеландия и Нова Холандия, както и за цялата търговска колонизация. -- Bggoldie 12:18, 17 октомври 2005

Златен век на Холандия (и други)

Доколкото разбирам, Емил е понастоящем в Холандия. Дотук добре, но май също така проявява силно про-холандска гледна точка, което в контекста на Уикипедия се счита за недотам добре. Не мисля, че през Златния век на Холандия единствено и само холандци са строили колонии, или че днес маорите живеят в Нова "Холандия". За краткия ми престой тук това не е единствения случай, в който мненията ни са се различавали, но оставам с убеждението че кооперативния елемент липсва. Спорните теми са много - Холандия/Нидерландия, холандски/нидерландски език, Нидерландски Антили, произношението в различните диалекти и официални форми на нидерландския език.

Не съм съгласен по всички въпроси, свързани с Холандия, чрез постоянен натиск да се налага единствено и само позицията на Емил!

Да, признавам знанията на Емил в много области и го уважавам за това. Но не, не съм съгласен че Емил проявява кооперативност при работата в екип. Да, ясно съзнавам, че Емил може отново да се почувства обиден. Да, не ми пука за това. Не, този път не използвам епитети, а задавам принципен въпрос - само аз ли намирам уверенноста в собствената му позиция за много силна и настъпателна, или не си въобразявам. С уважение, Златко ± ^{(беседа)} 18:30, 14 ноември 2005 (UTC)

Златко, недей за пореден път даотправяш лични коментари по мой адрес. Това не се смята за уместно в Уики. Сега, аз не твърдя, че знам много, но твърдя, че мога бързо да намирам и обработвам информация. Та като видях твоята промяна, простоотидох в английската Уикипедия и преминах през следните статии: en:Golden age, en:Golden age (metaphor) и en:Dutch golden age. Там нещата са описани достатъчно краноречиво. Преди време бях чел разни неща от Саймън Шама и достатъчно бях слушал за Холандския златен век, поради което си позволих да потърся тази информация, защото сметнах, че нещо не се връзва. --Емил Петков 20:16, 14 ноември 2005 (UTC)

Тук пък какво има да се спори? Обикновено златният век за едни е доста неприятен за други, т.е. понятието по начало си е релативно (освен в някаква митологична употреба). Дори ако се гледа само Западна Европа, през първата половина на 17 век Германия губи повече от половината си население, например. --Спас Колев 14:14, 15 ноември 2005 (UTC)

Миково мнение

Само за сведение и моето мнение, тъй като не я бях виждал тая дискусия. Холандия е очевидно грешно разговорно пренасяне на име на един обект върху друг, пълен паралел на Англия - Обединено кралство. Аргументът със сайта на посолството не ме убеждава в пълната наложеност и докато има употреба Нидерландия, колкото и процентно по-малка да е тя, и докато лексемата я има в Правописния речник, а я има, аз силно подкрепям Нидерландия.--Мико Ставрев 08:31, 25 ноември 2007 (UTC)

А, както май споменах някъде, посолството е махнало българския вариант на сайта си. --Спас Колев 14:29, 26 ноември 2007 (UTC)

Разбира се, че статията трябва да се казва Нидерландия! Такава е официалната политика на страната и ние трябва да я уважим. Спомнете си Македония и Република Македония - едното не препокрива другото, а е само част от по-голямото... Пак същата боза... --Пакко 16:16, 26 ноември 2007 (UTC)