Беседа:Анархистко въоръжено движение в България

Заглавие

@Luxferuer. Имам възражения срещу заглавието. Не е редно в Уикипедия да се въвежда нова терминология. Анархистическо партизанско движение?!? Кой казва? Това ли е терминологията, приета в историографията? Akeckarov (беседа) 13:22, 17 март 2023 (UTC)

Моментално трябва да се спре с писането на статии, базирани върху източници от типа на anarchy.bg. Такъв термин няма в нито един академичен труд. Това ми твърдение се отнася и за Килифаревската република и прочие. -- Мико (беседа) 14:16, 17 март 2023 (UTC)

„Такъв термин няма в нито един академичен труд“. Историографията до 1990 година или мълчи или или използва думата бандити (а и след това). Академиците не изследват подобни явления. Те са ангажирани да потвърждават назоваванията на историографите и от изток и от запад, че комунисти са само и единствено тези от КПСС и сродните образувания. Аз обаче ще попитам за всеки случай дали все пак има данни, опровергаващи anarchy.bg. ? --Luxferuer (беседа) 15:54, 17 март 2023 (UTC)

Отговор по-долу. Три линка кум значението на думата партизани. Luxferuer (беседа) 11:08, 19 март 2023 (UTC)

+1 за възражението на Akeckarov

Встрани от въпроса за понятието – защо анархистическо, а не анархистко? Ако има статия по темата, би могла да бъде Анархистко участие в партизанското движение в България преди [...] или Участие на анархисти в партизанското [...]

Участието на малка част от анархистите в партизанското движение в страната, преди 9 септември 1944 г., е достатъчно основание те да търсят начини и да правят опити за пренасянето на борбата срещу властта на нелегална основа. (публикация в Comdos) ~ Pelajanela // беседа 13:20, 19 март 2023 (UTC)

През много малка част от съществуването си до 1989 г. ФАКБ - ФАБ е била легална организация, а изданията и - забранявани. Luxferuer (беседа) 14:26, 19 март 2023 (UTC)

Паметник на Трифон Саралиев // strannik.bg. Посетен на 17 март 2023.

Тежестта на доказателството е върху този, който твърди. Никой тук не е длъжен да дърси данни опровергаващи. Ние търсим благонадеждни източници - такива сам казвате, че няма, тъй като "академиците не изследват подобни явления", тоест е за бързо изтриване. -- Мико (беседа) 16:58, 17 март 2023 (UTC)

Определено намирам за достоверен източник anarchy.bg. Има ли данни за оспорване истинноста на факти, предоставени от портала? Ето пример, че на сайта може да се има доверие: * Предвестници на бурята, свободно изтегляне във формати PDF и epub. Линка е от уики.бг., но не е от мен. --Luxferuer (беседа) 17:06, 17 март 2023 (UTC) Предвестници на бурята. --Luxferuer (беседа) 17:13, 17 март 2023 (UTC)

Но наистина прочетете У:БИ!!! Това че на сайта е качена книга, която е смислена, не означава ПО НИКАКЪВ начин, че останалите текстове са смислени също. Кой е Лъчезар Кръстев, в коя катедра по история преподава, в кой научен институт работи, какви са му публикациите? -- Мико (беседа) 18:26, 17 март 2023 (UTC)

Лъчезар Кръстев, Кръстев, Лъчезар. Пуста кюския. София, Шрапнел, 2018. с. 192.. Лъчезар Кръстев. --Luxferuer (беседа) 18:55, 17 март 2023 (UTC) Krustev, Luchezar. Етническият състав и разселенията на куманите. Институт за исторически изследвания - Българска академия на науките, 2003. с. 172 – 186.. --Luxferuer (беседа) 19:26, 17 март 2023 (UTC)

Luxferuer, "Определено намирам за достоверен източник anarchy.bg." само показва Вашата пристрастност. Прочетохте ли това, което Мико Ви посочи?--Simin (беседа) 10:05, 18 март 2023 (UTC)

Аз пък не съм си позволявал да да правя оценки на други редактори. Luxferuer (беседа) 10:08, 19 март 2023 (UTC)

Luxferuer, това как може да отговори на констатацията, че се опитвате да ни убедите, че едни пристрастен, неакадемичен сайт може да бъде благонадежден източник?--Akeckarov (беседа) 11:53, 20 март 2023 (UTC)

Загинали през периода 1923 – 1926 г.

В Юнското и Септемврийското въстания през 1923 г.	876
През периода 1924 – 1926 г.	503
Анархисти и членове на партизански чети през 1924 – 1926 г.	105
От междуособиците в македонските организации	76

Luxferuer (беседа) 21:57, 17 март 2023 (UTC)

Luxferuer, това какво трябва да значи? Не мисля, че е израз на уважение към другите редактори да се пуска таблица, без всякакво обяснение, в която е подчертано, че някой бил писал за партизански чети 1924-1926. И?--Simin (беседа) 10:05, 18 март 2023 (UTC)

Моя грешка. Взето от Звезди във вековете. Luxferuer (беседа) 10:29, 18 март 2023 (UTC)

Не е достатъчно. Ако тази книга от 1972 г. Ви е някакъв критерий, статията определено не следва да е "Анархистическо партизанско движение в България". Вижте текста в таблицата (доколкото отразява точно текста в книгата): Анархисти и членове на партизански чети. Значи анархистите не ги причисляват. Аргументът Ви е срещу вас. В друга беседа ще обсъждаме усилията Ви участниците в четите от 20-те години на ХХ век, както и горяните от 40-те трябва да влязат в статията за партизанското движение.--Simin (беседа) 11:06, 18 март 2023 (UTC)

Дали са партизански тези чети от 20-те години на ХХ век и горяните след 1944 г. трябва да се уточнява в един диспут, в една беседа и не в резюме на извършвани промени без постигнат консенсус за това. Luxferuer (беседа) 11:55, 18 март 2023 (UTC)

Правилно. Затова не е редно упорито, без какъвто и да е обяснение (дори и в резюме) да променяте основната статия - Партизанско движение в България и в подкрепа на тези усилия да създавате категории, статии и т.н.--Simin (беседа) 12:00, 18 март 2023 (UTC)

Не ми става ясно какви са тези чети преди 1941 г. според вас. Бандити или разбойници според квалификациите на пресата от 20-те години на ХХ век и до днес. Luxferuer (беседа) 12:11, 18 март 2023 (UTC)

Моето мнение за тези чети със сигурност е различно от Вашето. Ако е за бандити и разбойници, има ги и преди, и след 1941 г. Това е обаче не е целта на дискусията. На друго място вече ви обърнах внимание, че е важно какво е прието в историографията.--Simin (беседа) 12:21, 18 март 2023 (UTC)

Партизани Luxferuer (беседа) 10:12, 19 март 2023 (UTC)

Партизани Luxferuer (беседа) 10:15, 19 март 2023 (UTC)

РБЕ Партизанин Luxferuer (беседа) 10:18, 19 март 2023 (UTC)

Luxferuer, къде в посочените от Вас речници видяхте „Анархист-партизанин“? Упорствате да въведете в Уикипедия термин несъществуващ в историографията. Сале (беседа) 14:12, 19 март 2023 (UTC)

Оспорвате, че са анархисти или партизани или и двете? Къде видяхте словосъчетание анархист и партизанин с тире помежду им? Luxferuer (беседа) 14:16, 19 март 2023 (UTC)

В моя коментар по-долу относно речниковото значение на партизанин, на което се позовавате — евентуално.

А как, впрочем, според Вас, е правилно да бъде наречен участник в движение, което е определено едновременно като анархистическо и партизанско?
~ Pelajanela // беседа 14:28, 19 март 2023 (UTC)

Който е анархист - анархист, който е бил в партизанска чета в гората или градски военизиран отряд - партизанин и анархист, макар, че има цивилни (не военозирани) (според Лъчезар Кръстев). Luxferuer (беседа) 14:44, 19 март 2023 (UTC)

Luxferuer, това че в някой партизански отряд е имало анархист не означава, че е имало анархистическо партизанско движение. Сале (беседа) 14:51, 19 март 2023 (UTC)

Luxferuer, озаглавили сте статията „Анархистическо партизанско движение“. Това предполага наличието на термин като анархист-партизанин. Такъв не съществува.

Luxferuer, в Беседа:Партизанско движение в България сте попитан два пъти имало ли е друго партизанско движение в България, извън това от 1941-1944 г., ръководено от БКП? Защо избягвате отговор, а вместо това слагате абсурдни заглавия тук? Ако статията се казва "Анархисти в партизанското движение в България", ако Вие не отговаряте на принципния въпрос, в статия, озаглавена "Анархисти в партизанското движение в България", следва да се занимава с участието на анархисти в това, което в историческата наука е прието като Партизанско движение в България. Останалото е самостоятелно изследване или опит за налагане на странични теории. Нама да чакам Вашия отговор в беседата за партизанското движение, очевидно не бързате да то дадете, а вместо това премествате заглавието на тази статия, като запазване "партизанско". Премествам и редактирам. --Akeckarov (беседа) 08:12, 20 март 2023 (UTC)

Luxferuer: Ако както твърдите „Историографията до 1990 година или мълчи или или използва думата бандити (а и след това). Академиците не изследват подобни явления.“ на какво да базираме заглавието тази статия и изобщо съществуването ѝ като отделен обект? Иначе, книги има, при това от сериозни автори като проф. д-р Дончо Даскалов, но преглеждайки книгата му за този период, виждам, че в огромната си част, анархистите действат заедно с комунистите и е трудно да се обособи отделно „анархистко партизанско/въоръжено движение“. Ето книгата: [1]. До колкото виждам на сайта на този Анархопортал има множество книги, трябва просто да се отделят подходящите за Уикипедия автори и да се разширят статиите, като може би е най-добре да се започне със статията Анархизъм в България. Ако разбира се някой иска да работи в тази насока. --Стан (беседа) 09:24, 22 март 2023 (UTC)

Разбира се, че сте прав. Въпросът (поне лично за мен) е в търсенето и намиране на достъпни източници. По повод на изтритата Килифаревска република в енциклопедия България открих изброени около 15 такива, наречени на градовете, в които са създадени и управлявани от местни общински съвети. Килифаревската не фигурираше в този списък и подозирам, че това е така, защото не е доминирана от местната организация на БКП. В това отношение, разбира се е необходимо проучване. Да се слагат обаче шаблони неблагонадежден източник на информация от анархистическия портал е факт, за който имам само нецензурни коментари. До 9 септември 19944 г. комунистите само в редки случаи са се делели на марксисти и анархо-комунисти. Във ФАКБ е имало дебати по отношение на Единния фронт между комунисти, анархисти, земеделци и безпартийни. На места наистина има такова взаимодействие. Нешо Тумангелов е бил партизанин в четата на Йордан Кискинов. Когато по идеологически и организационни причини настъпват разногласия с Кискинов, той се прибира в Копривщица и организира с Васил Икономов друга чета. След разгрома на Кискиновия партизански отряд, негови четници, включително Георги Башикаров, Намират укритие при Тумангелов и емигрират заедно в Югославия. В емиграция и приключва единния фронт, поне за Тумангелов и Башикаров. От хората на Нешо остават живи след 9-ти едва ли не само Рашко Юруков и Стайко Филипов, ятака, подпомагал и хората на Иван Врачев. Истинското разделение настъпва след превземането на властта от БКП. Luxferuer (беседа) 10:30, 22 март 2023 (UTC)

Как точно Тумангелов, ще е бил партизанин при Кискинов, когато по време на партизанското движение в България Тумангелов вече не е бил жив? Този сръбски подставеник е бил участник в чета и е убит през Априлската война 1941 г. от германците. Прочетете какво се подразбира под "Партизанско движение в България" и не се опитвайте да създавате нова терминология. Колкото до шаблоните неблагонадежден източник на информация от анархистическия портал, абсолютно подкрепям. Разбира се, ако в www.anarchy.bg са публикували някаква книга, се гледа книгата. Ако обаче има информация с неясен произход, с неясни източници, много ясно, че източникът е не е благонадежден.--Akeckarov (беседа) 10:53, 22 март 2023 (UTC)

Колега, "Йордан Кискинов е виден комунистически деец от Муховските махали. Учител в Нейкьовец в началото на 20-те години на ХХ в. Посреща деветоюнския преврат заедно с още няколко човека в местността Баталете. Водач на т.нар. І-ва Средногорска чета (пролетта на 1924-есента на 1925 г.). Емигрант последователно в Югославия и СССР. През 30-те години участва в Гражданската война в Испания." Източник. При добра кондиция ще дам линк към спомените на Башикаров. Luxferuer (беседа) 11:16, 22 март 2023 (UTC) Макар и да изглежда не професионално, погледнете и това.

Ето и линк към спомените на Башикаров. Luxferuer (беседа) 11:43, 22 март 2023 (UTC)

Защо пишете всичко това? Как това може да подкрепи написаното от Вас (включително измислицата за Тумангелов) или да опровергае написаното от мен?--Akeckarov (беседа) 11:47, 22 март 2023 (UTC)

Колега, Кискинов не е бил само подводничар. І-ва Средногорска чета е реален факт, в който известно участие имат Башикаров и Тумангелов. Luxferuer (беседа) 11:55, 22 март 2023 (UTC)

И пак не се разбира защо ми пишете това? Питам ли Ви дали е имало чета и дали Кискинов е бил "подводничар"? Питам ли Ви дали Тумантелов е бил участник в тази чета?--Akeckarov (беседа) 12:03, 22 март 2023 (UTC)

Според Башикаров - да. Luxferuer (беседа) 12:12, 22 март 2023 (UTC)

Башикаров, казва, че Ви питам ли? :) --Akeckarov (беседа) 12:46, 22 март 2023 (UTC)

Че Тумангелов е участник в І-ва Средногорска чета на Йордан Кискинов за известно време. Това пише Георги Башикаров. Luxferuer (беседа) 12:57, 22 март 2023 (UTC)

И? Какво произлиза от това?--Akeckarov (беседа) 13:11, 22 март 2023 (UTC)

Че не става дума за измислици, а за факти. Luxferuer (беседа) 15:28, 22 март 2023 (UTC)

Разбира се, че става дума за измислици, когато пишете, че Тумангелов е бил партизанин. По-горе Ви написах: "Как точно Тумангелов, ще е бил партизанин при Кискинов, когато по време на партизанското движение в България Тумангелов вече не е бил жив?" Кое от всичко това, което написахте, говори за обратното и как?--Akeckarov (беседа) 08:34, 23 март 2023 (UTC)

Премахване на шаблон за бързо изтриване

Шаблона е премахнат по следните съображения: Не е оригинално изследване. Посочен автор, извършил и описал историческите справки. Заглавието покрива описанието в РБЕ. Luxferuer (беседа) 11:15, 19 март 2023 (UTC)

Бихте ли пояснили по какъв начин заглавие, което включва две определения – анархист (анархизъм) и партизанин, покрива определението за едното от тях? Твърдите, че анархист = партизанин? Ако беше така, словосъчетанието анархист-партизанин, съответно анархист/ическо/ко партизанско би представлявало тавтология. А в РБЕ щеше да има изрично посочена синонимна употреба на двете понятия.
~ Pelajanela // беседа 13:26, 19 март 2023 (UTC)

За това, че движението е анархистическо, мисля няма спор. Въпросът беше дали е партизанско, което уточнявам с линка към РБЕ и Читанка. Luxferuer (беседа) 14:08, 19 март 2023 (UTC)

Non sequitur — по скромното ми и, уверявам Ви, непредубедено мнение. Може би е добре да се структурират някак идентифицираните проблеми (които и аз виждам) и аргументите, поставени на масата до момента. ~ Pelajanela // беседа 14:16, 19 март 2023 (UTC)

Luxferuer, обърнахте ли внимание на написаното в края на шаблона за бързо изтриване? Ако още веднъж го премахнете ще поискам дългосрочно блокиране.

„ Ако желаете да оспорите бързото изтриване, добавете шаблона {{почакай}}, но в никакъв случай не премахвайте шаблона за изтриване и задължително се аргументирайте на беседата. “
Сале (беседа) 14:02, 19 март 2023 (UTC)

Аргументирал съм се. Luxferuer (беседа) 14:09, 19 март 2023 (UTC)

Ако желаете да оспорите бързото изтриване, добавете шаблона {{почакай}}, но

(i) в никакъв случай не премахвайте шаблона за изтриване и

(ii) задължително се аргументирайте на беседата

— трябва да бъдат изпълнени кумулативно
~ Pelajanela // беседа 14:18, 19 март 2023 (UTC)

Luxferuer, нито информацията в РБЕ, нито тази в читанка заместват принципната необходимост да предоставите благонадеждни, академични, историографски източници за това, че в България е имало партизанско движение преди 1941 г. Общите фрази, откъслечните споменавания, извън контекста не помагат.--Akeckarov (беседа) 08:17, 20 март 2023 (UTC)

Отговорено на другата беседа, посочена връзка и към документ на Комисията по досиетата. Luxferuer (беседа) 12:11, 20 март 2023 (UTC)

И там, като тук - общи фрази. Дайте конкретно. Какво точно твърдите, кой го подкрепя, как?--Akeckarov (беседа) 12:17, 20 март 2023 (UTC)

В РБЕ фразите изобщо не са общи и анархистическите партизански чети, участвали в борбите преди девети покриват недвусмислено определението за партизанин. На другото място е същото. Luxferuer (беседа) 12:27, 20 март 2023 (UTC)

Ако е така, защо не ги цитирате? Кое в РБЕ показва, че има партизанско движение преди 1941 г.?--Akeckarov (беседа) 12:39, 20 март 2023 (UTC)

Статията е в процес на разработка. Довършване след края на диспута. Всички отделни бойци и четите, в които са участвали покриват определението в РБЕ. Дори и тези в историческата област Македония и хайдушкото движение след 1396 г. Luxferuer (беседа) 12:51, 20 март 2023 (UTC)

Явно проблемът е по-сериозен, отколкото изглеждаше. Не"всички отделни бойци и четите", нито пък "тези в историческата област Македония и хайдушкото движение след 1396 г." са партизани. Да, те са участници в "нелегална въоръжена борба ... организирана чрез бойни групи, отряди в планини...", но в РБЕ не се казва, че всички, които "покриват определението" са точно партизани. В Речника се обяснява какво е "партизанин" (едно от значенията), а не че, всеки, който "покрива определението" е такъв. За това си има историография.--Akeckarov (беседа) 13:40, 20 март 2023 (UTC)

Нали не очаквате РБЕ да изземва задълженията на другите клонове на науката? Напротив - те са длъжни да се съобразяват с речника. Ако това е пропуснато да бъде направено, то е станало по чисто идеологически съображения. Няма да коментирам повече чия "историография" е заинтересована от това. Luxferuer (беседа) 13:50, 20 март 2023 (UTC)

Точно защото РБЕ не може да изземва задълженията на други клонове на науката, не може с общи съждения, извадени от речника (в който има и "хайдутин", "комита", "харамия" - второто значение), да се опитвате да заместите тези клонове. Авторите в РБЕ просто казват какво означава дадена дума; те не са историографски компетентни за да слагат хронологически граници. В противен случай не би било РБЕ, а поне енциклопедия.--Akeckarov (беседа) 14:07, 20 март 2023 (UTC)

Akeckarov, ... или поне щеше да е енциклопедичен речник, но РБЕ има отношение само към думите.

Luxferuer, докато не представите бнагонадежден източник, че в българската историография има наложени термини за партизани и партизански движения преди 1941г. всичко това което пишете е оригинално изследване по У:БОИ. Това че някой, някъде в някаква книга твърди нещо не е достатъчен аргумент. По Вашата логика и Робин Худ ще да е бил партизанин а може би и анархист. Само дето употребата на такива термини за онази епоха е фалшификация. Сале (беседа) 13:56, 22 март 2023 (UTC)